真心請教:既然無我,何必修行?

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peacecila
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 peacecila » 2023-08-26, 07:31

peacecila 寫:
2023-08-22, 21:08
相應部35相應101經(《雜阿含經》第274經)

參考南北傳兩者相對應的經文,將這篇經文義理整理改編如下:

此篇說法可分為四段:
第一段:
略説應棄捨“六根(或六塵、六識、六觸)”。

第二段舉譬喻詳說:
應棄捨“六根(或六塵、六識、六觸)為我、為我所有”的見解與執著。

這譬喻是這麼解説:
這個說法的道場(逝多林或祇樹給孤獨園等,類似種有林樹的道場)掉落一些枝葉木材,有人撿走,拿去燃燒或做其它的用途,你們(指在場僧眾)會說:“這些木材枝葉是我,是我所擁有的嗎?”

僧眾回答:不會。

第三段:
論理式詳解,因“六根(或六塵、六識、六觸)”為無常、苦、非我。

第四段結論:
多聞聖弟子觀察“六根(或六塵、六識、六觸)”非我、非我所,棄捨“六根(或六塵、六識、六觸)為我、為我所有”的見解與執著,則於此世間無所執著,自覺涅槃,可自證為阿羅漢。

備註:
此篇經文不太適合在家眾向一般信眾宣說,因“聽者不解,更增其惑”。
此經文南北傳皆有所出入,自己讀經,結合兩者觀點,略作改編並分段整理,以曉其義。

第一段,捨棄六根是比較好的表達方式,強說斷六根,怎麼斷就會變成一個很大的問題(自我了斷嗎?)但這是翻譯的問題,不怪一些不善於思辨的讀經人。

關於第一段的捨棄六根說法是有可能遇到的情況:
1、生死存亡時刻:
面對地水火風此四大崩散分離時刻,不得不捨。
2、進入甚深禪定:
如滅盡定,身心若死。(除了佛陀,沒看過有人自稱曾出入過此禪定)。

顯然以上兩種情況,都不適用一般正常修行使用,但第二段的譬喻與第三段的論理說明就講得很清楚,主要在於斷“身見結”,先以智慧斷其見解,再以修行斷其餘習,譬如一個人已知道抽煙有害健康,但真正要做到戒菸,還是要經過一段時間的努力,要有對策與方法去處理戒菸的過程,所有可能會遇到的各種問題,最後才會得到第四段的結果:涅槃(苦與煩惱的解脫)。

生前的一切修行與準備,都是為了直面無法逃遁的生死,當四大分解、天地崩壞的時刻,是否真能夠坦然以對,那才是真正的考驗時刻。

shiong1234
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 shiong1234 » 2023-08-28, 08:42

天地良心 寫:
2023-08-23, 22:16
《雜阿含經17》
色者非汝所應。宜速斷除。如是受想行識。非汝所應。宜速斷除。 斷除已以義饒益。長夜安樂。


佛還有五陰」這是出自你自己的妄想
佛經清楚說,斷除色受想行識後,才能長夜安樂(涅槃)

佛能看見,不代表祂是運作五陰 使用肉眼而看見
佛如果是用慧眼法眼 而知悉一切,這就不是五陰。
《長阿含經》菩薩思惟苦集陰時。生智生眼生覺生明生通生慧生證。
你說佛能看見不是用五陰,這是很明顯的錯誤,難道除了五陰之外還有其他陰嗎?那一部經典可找到。
佛用慧眼看到與凡夫之眼看到不同點在於,佛的五陰不繫縛貪嗔癡而凡夫的五陰繫縛著貪嗔癡,重點在這裏,而不是佛不用五陰在看用慧眼看,而是佛的慧眼是不被貪嗔癡繫縛的五陰。

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天地良心
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 天地良心 » 2023-08-28, 10:45

peacecila 寫:
2023-08-26, 07:31
此經文南北傳皆有所出入,自己讀經,結合兩者觀點,略作改編並分段整理,以曉其義。

第一段,捨棄六根是比較好的表達方式,強說斷六根,怎麼斷就會變成一個很大的問題(自我了斷嗎?)但這是翻譯的問題,不怪一些不善於思辨的讀經人。
舉例來說:【以眼緣色 生眼識】
能生眼識的是視覺神經
由此可知「」是指視覺神經,而不是指整顆肉眼
耳鼻舌身意 也一樣

「六根」是指視覺,聽覺,嗅覺,味覺,觸覺,思覺六種神經功能;而不是指六根血肉軀幹
因此不論翻譯為「捨棄六根」或「斷六根」,都不可能將它理解為[自我了斷]!
你會這樣理解,是因為你沒搞清楚「六根」的意思

「斷六根」就是指:斷除六種神經功能
不再依賴於視覺,聽覺,嗅覺,味覺,觸覺,思覺。因為這些神經感知皆虛妄不實, 誑騙人們
《增支部4集174經》六觸處的無餘褪去與滅,是虛妄之滅、虛妄之平息。

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天地良心
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 天地良心 » 2023-08-28, 10:59

shiong1234 寫:
2023-08-28, 08:42
你說佛能看見不是用五陰,這是很明顯的錯誤,難道除了五陰之外還有其他陰嗎?那一部經典可找到。
佛用慧眼看到與凡夫之眼看到不同點在於,佛的五陰不繫縛貪嗔癡而凡夫的五陰繫縛著貪嗔癡,重點在這裏,而不是佛不用五陰在看用慧眼看,而是佛的慧眼是不被貪嗔癡繫縛的五陰。
你的說法 打臉你自己

你先前說五陰來自:六根緣六塵 生六識(根塵識和合)
而世尊用法眼看見 聽見.....這根本不符合【六根緣六塵 生六識】根塵識和合,五陰構成的條件

世尊不是因於五陰 而能看見 聽見....這才是佛烴所說的 :如實知 如實見

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peacecila
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 peacecila » 2023-08-28, 12:24

peacecila 寫:
2023-08-26, 06:56
關於非我與無我之說,雜阿含有一經提到“無我”的條件式用法:
緣眼、色生識,此過程為眼觸生起,而眼、色、識皆非我,則“眼”為“無我”。
北傳雜阿含276經(南傳中部尼柯耶•六處品5•第146經教難陀迦經)

拉麵
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 拉麵 » 2023-08-30, 22:31

有我無我講靈魂;滅苦之我用何妨。
被稱為"洞悉世間真相者";既然是被稱,就不應指其自認為是洞悉世間真相者。除非其有自稱是那般。

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peacecila
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 peacecila » 2023-09-01, 00:10

幾個常見誤區:
1、名詞的施設都是為了修行滅苦而服務,言語只是為了表達內涵,但現在的佛教關於“非我、無我”的話題都被過度解讀、濫用。雜阿含經講非我與無我都是立基於緣起、無常的前提下,才能成立。不談這樣的前提,直接論說“非我、無我”,則毫無意義。

2、不會直接指著一個人(不論是自己或他人)去判讀說,這個人是非我、還是無我?而是說,“緣意、法生意識,無常變易、苦、非我”。(六根、六觸、六塵皆如是説)。

3、成就入流時,三結俱斷,不會只斷一結,而且是顯正破邪,知道苦與苦滅之道才斷盡三結,不是因為懂了非我、無我之論。如果一個人覺得他已經看懂了“何謂非我、無我”,但是依然對修行滅苦覺得迷惑,這就很說明問題了。

shiong1234
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 shiong1234 » 2023-09-07, 18:44

天地良心 寫:
2023-08-28, 10:59
你的說法 打臉你自己

你先前說五陰來自:六根緣六塵 生六識(根塵識和合)
而世尊用法眼看見 聽見.....這根本不符合【六根緣六塵 生六識】根塵識和合,五陰構成的條件

世尊不是因於五陰 而能看見 聽見....這才是佛烴所說的 :如實知 如實見
世尊用法眼看見 聽見...也是透過六根緣六塵 生六識,根塵識和合而來的,這那裡不符合,你可以再提出來?
世尊如果不是因於五陰而能看見 聽見....那請問世尊因那一陰而看見聽見的....

shiong1234
文章: 45
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 shiong1234 » 2023-09-07, 19:05

天地良心 寫:
2023-08-23, 22:16
《雜阿含經17》
色者非汝所應。宜速斷除。如是受想行識。非汝所應。宜速斷除。 斷除已以義饒益。長夜安樂。


佛還有五陰」這是出自你自己的妄想
佛經清楚說,斷除色受想行識後,才能長夜安樂(涅槃)

佛能看見,不代表祂是運作五陰 使用肉眼而看見
佛如果是用慧眼法眼 而知悉一切,這就不是五陰。
《長阿含經》菩薩思惟苦集陰時。生智生眼生覺生明生通生慧生證。
這樣可是大大的誤解17經,請搜尋以下網址的解釋https://agama.buddhason.org/SA/SA0017.htm
「大德!色不是我的,在那裡意欲應該被我捨斷;受……想……行……識不是我的,在那裡意欲應該被我捨斷。
該捨的是[我]與[我所]這種我執,不是捨六根或捨五陰啦!

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VPHC
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真心請教:既然無我,何必修行?

文章 VPHC » 2023-10-03, 13:30

此問題不知道困擾著多少想認真理解法義的佛教徒。以下一段解釋是來自坦泥沙羅比丘的錄音開示,令我受益很深,根據此思路讀經令人豁然開朗。供大家參考:
“the Buddha didn't say there's no self. What he said was maintaining an identity is suffering”
建議再搭配讀坦泥沙羅比丘的文章“No-self or Not-self?”可以清楚的解釋尊者對此主題的理解。

另外,有關『無我』這問題,也讓我想到萊特赫爾前輩與Lee法友曾討論到讀經時採取本體論或認識論的進路,會有很不同的理解.....當時讀到此帖真是令我感覺醍醐灌頂。感謝兩位法友。

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