關於《雜阿含616經》「當取自心相」的問題

[upasaka]

【摩訶男問】：
好吧。既然是這樣，雜阿含六一六經裡的『當取自心相』是什麼意思？這個問題，大約一週前提過，至今沒有人回應。雜阿含六一六經是念處相應中很重要的一篇經，讓大家看看你是如何理解經文的。你該不會說『當取自心相』很簡單，一看就懂，根本不用說吧？

【善觀回答】：
取自心相的意思就是後面所說的“善攝內心之相”，也就是說，要把心專注在業處上，不要思想跑馬開小差的意思。

【摩訶男再問】：
嗯，『取自心相』在整個四念處的修習體系中，應置於何處？

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以上是內觀(2)主題第三頁中摘錄出來的問答。這段問答很有意義，而且摩訶男對善觀的回答據我推測應該是不以為然的(對吧？)。

我覺得讓這個問題沉沒下去很可惜，因為內觀(2)主題已經上鎖，所以特別另外開題，專就這個問題討論。請法友們發表意見吧！

[yansong]

愚人认为『當取自心相』其实就是观察当下的身心实相，其地位是含盖了整个四念住的内容。

[ysq2836]

【摩訶男問】：
好吧。既然是這樣，雜阿含六一六經裡的『當取自心相』是什麼意思？這個問題，大約一週前提過，至今沒有人回應。雜阿含六一六經是念處相應中很重要的一篇經，讓大家看看你是如何理解經文的。你該不會說『當取自心相』很簡單，一看就懂，根本不用說吧？

【善觀回答】：
取自心相的意思就是後面所說的“善攝內心之相”，也就是說，要把心專注在業處上，不要思想跑馬開小差的意思。

【摩訶男再問】：
嗯，『取自心相』在整個四念處的修習體系中，應置於何處？

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以上是內觀(2)主題第三頁中摘錄出來的問答。這段問答很有意義，而且摩訶男對善觀的回答據我推測應該是不以為然的(對吧？)。！

不是不以為然,應該是肯定的意思.摩訶男肯定了善觀對『取自心相』的解釋

[freshman]

老實說，末學以前沒有重視過這個問題。現時也沒有花太多時間比對資料來理解它，只是根據個人的理解來簡單說一說，不對之處，望各位指正：

個人認為，這應該是在說“心念處”。參考南傳的論書上常講的“名色分別智”，行者在“念身”修到一定的階段後，會有一種“名色分離”的感覺。這是不是就相當於“自心相和外相”呢？

這個時候，行者要懂得如何念住“自心相”而不要“不取自心相而取外相。然後退減。”

呵呵。。。

[Dogbert]

我認為「當取自心相」這句話，其實就是「如理作意」的另一種說法。

[leeyc2]

雜阿含616經裏有ㄧ句話或許是線索:
若有比丘黠慧、才辯，善巧方便取內心已，然後取於外相，彼於後時終不退減，自生障閡。

另外像雜阿含1247經(AN3:100Nimitta Sutta)可能就是北傳的顯揚聖教論卷19提到的[取自心相經]'會不會有直接關係呢?
雜阿含1247經:
..應當專心方便，隨時思惟三相。云何為三？隨時思惟止相，隨時思惟舉相，隨時思惟捨相.....以彼比丘隨時思惟止相，隨時思惟舉相，隨時思惟捨相故，心則正定，盡諸有漏。
But when he attends periodically to the theme of concentration, attends periodically to the theme of uplifted energy, attends periodically to the theme of equanimity, his mind is pliant, malleable, luminous, and not brittle. It is rightly centered for the stopping of the fermentations.
http://www.accesstoinsight.org/canon/su ... 100-2.html

如果有雜阿含經論會編的法友可以查ㄧ下,雜阿含616經後面所引的瑜伽師地論的說明(或查此論卷97.另外卷11?提到自心相)
(供參考)

[leeyc2]

另參考成實論卷12:提到不[取自心相]可能會有什麼問題

..又隨時故有三種相。制相發相捨相。心退沒時應用發相。心掉動時應用制相。心調適時應用捨相。如金師治金或炙或漬或時捨置。若常炙則消。常漬則生。若常捨置則不調柔。行者心亦如是。若動不制則常散亂。若沒不發則復懈怠。若適不捨則還不適。又如調馬。若疾則制。若遲則策。若調則捨。行者調心亦復如是。又此三昧有三種方便。入定方便。住定方便。起定方便。如法入定是入定方便。在定不動是住定方便。如法起定是起定方便。問曰。云何得此三種方便。答曰。行者取自心相。如是制如是發如是捨。則能入定住。出亦爾。問曰。但直取定何用方便。答曰。若不生此三種方便。則有過咎。不得隨意。欲入則起。欲起還入。有此等過。又以利為損以損為利。如見少淨色及少光明。謂得大利。若念無常苦空等心不得樂。反謂為損。..
(供參考)

[Dogbert]

616經對取自心相一詞有個譬喻。

取自心相：善巧方便，供養尊主。能調眾味，酸鹹酢淡，善取尊主所嗜之相，而和眾味，以應其心。聽其尊主所欲之味，數以奉之。尊主悅已，必得爵祿，愛念倍重，如是黠慧廚士善取尊主之心。

這還可以參考615經的後半段，佛陀教導阿難尊者，修觀時若是心有懈怠、昏沉現象時，就停止修觀，轉而修止得定，然後再出定轉而修觀。也就是依照當時心的狀態，去做一些禪修內容上的調整，讓禪修更順利，這就是「善巧便調和眾味，奉養尊主」。

[leeyc2]

另外像雜阿含1247經(AN3:100Nimitta Sutta)可能就是北傳的顯揚聖教論卷19提到的[取自心相經]

Sorry,再看了一下此段論文,發現並沒有明顯的文句足以去判斷是同一經,即使經名出現Nimitta;不過,從上面成實論的論文[行者取自心相。如是制如是發如是捨。則能入定住。出亦爾..]顯示:雜阿含616經的[取自心相]是很可能和雜阿含1247所說的思惟[三相](止相.舉相.捨相)有些關係的

[frodo]

〈六一六經 世尊告諸比丘。當取自心相。莫令外散。莫令外散。所以者何。若彼比丘愚癡．不辨．
不善。不取自心相而取外相。然後退減。〉

其意：當取自心相，是喻比丘當觀察「心」的變化；而加以善調伏，不令散逸，若隨外境起種種雜想；不思辨別「心」的變化，不加以調伏攝受；是為不善及於愚癡；解脫之路終將退減。
當取自「心相」；而不是「取自心相」。一字之差；千里之別。