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十二因緣
發表於 : 2007-08-03, 23:24
由 yangzaming1
想請各位大德解惑在雜阿含(雜因誦)中,321~325中佛陀在講十二支的緣起過
程,和326經中尊者舍利弗、尊者摩訶拘絺羅中的一段對話:
尊者舍利弗復問:「尊者摩訶拘絺羅!先言名色非自作、非他作、非自他作、非非自 *他作無因作,然彼名色緣識生,而今復言名色緣識,此義云何?」
尊者摩訶拘絺羅答言:「今當說譬,如智者因譬得解。譬如三蘆立於空地,展轉相依,而得竪立。若去其一,二亦不立;若去其二,一亦不立;展轉相依,而得竪立。識緣名色亦復如是,展轉相依,而得生長。」
十二支因緣真的應通三世嗎?(以阿含為主,不以論書),照二位尊者的話
識與名色是相依相緣,並沒有順序問題啊(應就沒有前世今生的問題)! 請指教
附經文內容參考
http://dblink.ncl.edu.tw/buddha/1a013.HTM
發表於 : 2007-08-04, 08:27
由 shanguan
識和名色是相互緣。
父母生下子女,然後和子女相依爲命,所以父母和子女之間就沒有先後順序關係麽?
在三世緣起裏,識和名色都是屬於同一世的,本來就不是兩世的關係。所以的疑問不成立。
發表於 : 2007-08-04, 09:47
由 yangzaming1
shanguan 寫:識和名色是相互緣。
父母生下子女,然後和子女相依爲命,所以父母和子女之間就沒有先後順序關係麽?
在三世緣起裏,識和名色都是屬於同一世的,本來就不是兩世的關係。所以的疑問不成立。
末學有個疑問父母和子女關係是有前後順序,但依二位尊者的談話中是同
時存在,沒有名色和識的順序問題,但你的父母子女說。是一定會先有父
母才有子女,再來才是並存相依相緣,所以你的例子有點不對。
我認同你所說的"識"是六識身,這也是我本身的想法。但在其他的三世緣起論中,不都是把識當作結生識來解的嗎?記的有看過啊!還是我誤解了。
發表於 : 2007-08-04, 10:46
由 shanguan
兩位尊者的對話並沒有說不能有先後。
裏面明明說“然彼名色緣識生,而今復言名色緣識”,可見先是名色緣識生,然後再來名色緣識。兩者並沒有矛盾。
有的人還一次例子來證明色不能和識分離獨立存在,他們沒有看清經文的要點,名色和識在一起才能“得生長”,而不是不獨立存在。
比如種子沒有空氣水陽光為緣就不能發芽生長,但並不是說沒有空氣水陽光種子就不能存在。不知道你能不能看懂我的例子。
結生識就是作爲六識之身的意界的一種,意界根據所處階段的不同有三個名字,那就是結生心、有分心、死亡心。
發表於 : 2007-08-04, 10:54
由 sunrise
識緣名色,名色緣識,其實就是在講前生今世。
識緣名色
識: 前生的識身。
名色: 今生彼彼眾生類。
名色緣識
名色: 今生彼彼眾生類。
識: 依於今生名色所形成的識身。這個識身是隨名色的變異而變異,這就是為什麼佛陀說:識是變異之法的原故,例如:我們說:「我老了」,名色老了,識身也跟著變老了,也就是說,我們的色受想行變成怎樣,識身就變異成那個樣子,但它很安靜的變不會吵鬧,會吵鬧的色受想行我們看得到,由於識身它不吵鬧,所以一般人會看不到它的存在。識身是用刀砍,用火燒,用水淹不死的傢伙,也而且無論如何都不會消失,只要活著的一天,它就一天到晚都在,就連佛陀及諸阿羅漢也是如此,而且它還有一個重要的任務,當此生名色滅時,它要負責投入下一世新的名色。
這識身的消滅只能等到此生死亡時,這也是唯一的機會,這個識身本身(就是這個修行者的心),因心住不動,無所追求,無所安住(不再抓取任何新的名色),這個識身因不動故,所以沒有新名色,就因此消失了,沒有新名色也就不會有新的識身,這就像材火點到最後,因沒有加入新的木材,火因此熄滅的道理相同;火依於木材,若所依不存在了,則火在最後的木材用盡時,火也同時熄滅了。
發表於 : 2007-08-04, 11:31
由 shanguan
兩位尊者只說識和名色是“輾轉相依”,並沒有說兩者必須“同時存在”,雖然他們也有同時存在的時候。
說它們必須“同時存在”是你加了自己的見解而說的,並沒有尊重經典的説法。
發表於 : 2007-08-04, 11:57
由 yangzaming1
shanguan 寫:兩位尊者的對話並沒有說不能有先後。
裏面明明說“然彼名色緣識生,而今復言名色緣識”,可見先是名色緣識生,然後再來名色緣識。兩者並沒有矛盾。
尊者舍利弗二次問尊者摩訶拘絺羅,一次是然彼"名色緣識生",一次是
"然彼識緣名色生。所以尊者舍利弗才會問為什會這樣,才有下面的三蘆
的比喻,我在舉一個例子三環相古扣,請問是那一個是頭那一個是尾。
我的想法是"可有先後",但"沒有一定"是那一個先那一個後,所以我才說
你的父母子女喻有點不妥,那是單向的,不可能可換成子女生父母吧!
比如種子沒有空氣水陽光為緣就不能發芽生長,但並不是說沒有空氣水陽光種子就不能存在。不知道你能不能看懂我的例子
我懂你的例子,但這二句是在說不一樣的東西喔!第一句"種子沒有空氣水陽光為緣就不能發芽生長",有空氣水陽光而沒有種子也沒什芽可生長,這樣
才完整述說二者是要同時存在也要相依相緣,才有
結果。
第二句"但並不是說沒有空氣水陽光種子就不能存在",當然"也不是說有種子空氣陽光水就不能存在"這樣也才完整,但和上一句是在講不一樣的東西
而二句在陳述的主題不一樣湊在一起會讓人有點適是而非的感覺,
發表於 : 2007-08-04, 12:03
由 sunrise
過去識→今生名色
現在識→未來名色
輾轉相依如此。
發表於 : 2007-08-04, 12:34
由 shanguan
如是生.有.取.愛.受.觸.六入處.名色。為自作.為他作.為自他作.為非自他無因作
答言。尊者舍利弗。名色非自作.非他作.非自他作.非非自他作無因作。然彼名色緣識生
復問。彼識為自作.為他作.為自他作.為非自非他無因作
答言。尊者舍利弗。彼識非自作.非他作.非自他作.非非自他作無因作。然彼識緣名色生
尊者舍利弗復問。尊者摩訶拘絺羅。先言名色非自作.非他作.非自他作.非非自他作無因作。然彼名色緣識生。而今復言名色緣識。此義云何
尊者摩訶拘絺羅答言。今當說譬。如智者因譬得解。譬如三蘆立於空地。展轉相依。而得豎立。若去其一。二亦不立。若去其二。一亦不立。展轉相依。而得豎立。識緣名色亦復如是。展轉相依。而得生長
我希望你仔細看經文:
經文中是先說“彼名色緣識生”,然後再説“彼識緣名色生”,這裡的先後關係沒有看出來麽?兩者的關係是“識——名色——識——名色”的關係。
父母難道沒有父母?父母——子女——子女(父母)——子女。但在十二因緣裏,識在名色前是鐵定的道理,怎麽會沒有前後關係呢?你以爲這裡的父母子女是同一人?
識和名色輾轉相依也是如此,過去識——現在名色——未來識,不可以麽?
我的例子你還是沒有看懂,我要説明的關鍵在“生長”和“存在”並不是同一個概念。
識沒有名或色就不能生長,但仍然可以存在。
發表於 : 2007-08-04, 12:42
由 yangzaming1
sunrise 寫:
名色: 今生彼彼眾生類。
識: 依於今生名色所形成的識身。這個識身是隨名色的變異而變異,這就是為什麼佛陀說:識是變異之法的原故,例如:我們說:「我老了」,名色老了,識身也跟著變老了,也就是說,我們的色受想行變成怎樣,識身就變異成那個樣子,但它很安靜的變不會吵鬧,會吵鬧的色受想行我們看得到,由於識身它不吵鬧,所以一般人會看不到它的存在。識身是用刀砍,用火燒,用水淹不死的傢伙,也而且無論如何都不會消失,只要活著的一天,它就一天到晚都在,就連佛陀及諸阿羅漢也是如此,而且它還有一個重要的任務,當此生名色滅時,它要負責投入下一世新的名色。
我記的在佛經看過一個例子在說:有一個人站在河邊一直看流水,看流水的
身体會改變,但看流水的心會隨著身体變老嗎?離題一下俗語說"人老心不老"這也是一種狀態吧!
感覺這樣的說法有點"常見"的意味?
sunrise 寫:
這識身的消滅只能等到此生死亡時,這也是唯一的機會,這個識身本身(就是這個修行者的心),因心住不動,無所追求,無所安住(不再抓取任何新的名色),這個識身因不動故,所以沒有新名色,就因此消失了,沒有新名色也就不會有新的識身,這就像材火點到最後,因沒有加入新的木材,火因此熄滅的道理相同;火依於木材,若所依不存在了,則火在最後的木材用盡時,火也同時熄滅了。
那你也同意心會產生新的"名色"了