何謂善欲？惡欲？初果滅了哪些惡欲？（3）

Mahanama · 文章由 **Mahanama** » 2006-12-27, 06:43

Mahanama 寫:在井水的譬喻中，喝到了水的已經是阿羅漢，而親眼看見井水的則只是初果（雜阿含三五一經）。

雜阿含三五一經有助於厘清『三結盡』與『四不壞淨』的關係，經中的譬喻也很有意思，值得玩索再三。

seasky · 文章由 **seasky** » 2006-12-27, 06:48

freshman 寫:法友認為，證初果一定要有一次高峰體驗－－親證“滅盡”（涅磐）嗎？
只是從“內正思維”的層面理解了“滅盡”（涅磐）可以算是初果嗎？

初果獲得的僅是 "知見觀念" 上的確立完成，以及初階聖者應具備的內在品質(達成五戒的內容水準)，尚未親證滅盡涅磐。阿羅漢與佛以外的行者，其修行中所體驗到的都是 "相似涅磐"。

seasky · 文章由 **seasky** » 2006-12-27, 06:54

Mahanama 寫:親證涅槃，那已經不是初果，而是四果或成佛了。如果以井中水來比喻涅槃，初果只是看到了井裡的水，而阿羅漢才是喝到了水。

如果以井中水來比喻涅槃，初果只是遙遙看到了 "井" 的方向與位置在哪裡，能正確朝向 "井" 的目標前進不會繞遠路走錯路，向阿羅漢到達了 "井邊" 看到了井裡的水，而阿羅漢才是喝到了水。

shanguan · 文章由 **shanguan** » 2006-12-27, 07:37

Mahanama 寫:你對於『初向』的認知，也如同對『四不壞淨』的認知一樣沒有體系，前後矛盾。如果我們接受上座部的教理，主張『初向』是證得初果前那極短暫的心意變化（須陀洹道心），那麼『初向』見到了水的說法基本上沒有問題。反之，如果我們依字面的涵意，將『初向』解讀為求證初果的學習過程，那麼『初向』見到了水的說法就言過其實了。我記得你的知見是採後說，因為你主張有『三不壞淨』的存在，你現在卻說初向就見到了井水。在井水的譬喻中，喝到了水的已經是阿羅漢，而親眼看見井水的則只是初果（雜阿含三五一經）。

我的觀點很確切，爲什麽只能短暫的心意變化才可以成立『初向』見到了水的說法？你的意思是見到水，馬上就可以喝到水了？351經並沒有說親眼看見井水的是初果，而是具有了法住智得初向，所以你又在聯想了。

freshman · 文章由 **freshman** » 2006-12-27, 08:09

雜阿含三五一經的確是一篇很重要的經文。遺憾的是缺乏對之有說服力的解讀。

具本人所知，印順法師看重的是“有異信．異欲．異聞．異行覺想．異見審諦忍。”並具此解讀成了“具有空觀正見的大乘行者”。

而本人就發現“尊者殊勝言。我說有滅則寂滅．涅槃。而非漏盡阿羅漢也”正好符合了《清靜道論》和馬哈西尊者關於證初果的敘述。

摩訶男看重了“井水”的比喻，所說的也代表了一部分學者的觀點。

現在的問題是，大家能不能提出和本經相關的巴利本或英文本，做個參考？

Mahanama · 文章由 **Mahanama** » 2006-12-27, 08:28

shanguan 寫:我的觀點很確切，爲什麽只能短暫的心意變化才可以成立『初向』見到了水的說法？你的意思是見到水，馬上就可以喝到水了？351經並沒有說親眼看見井水的是初果，而是具有了法住智得初向，所以你又在聯想了。

那則譬喻說得很清楚，喝到了水的是阿羅漢，那麼看到水的呢？經中用了關鍵性的八個字：『諦觀井水，如實知見』，這就是證得了初果。此外，雜阿含三四七經中，佛陀向須深開示：『先知法住，後知涅槃』，也是這個意思。

關於『初向』（預流向）的涵意，我採上座部的教理，因為我認為它符合雜阿含六一經的『中間不死，必得須陀洹』，同時它沒有退轉之虞。要知道，在論述上，『初向』屬於四雙八士的一部分；如果它只是一個學習過程，就不能排除其退轉的可能，從而使『初向』無甚價值，因為『初向』隨時可能變成凡夫。

『初向』如果與『四不壞淨』信仰融攝在一起，觀念就會更混亂。

Mahanama · 文章由 **Mahanama** » 2006-12-27, 08:35

freshman 寫:具本人所知，印順法師看重的是“有異信．異欲．異聞．異行覺想．異見審諦忍。”並具此解讀成了“具有空觀正見的大乘行者”。

這段經文與空觀或大乘一點關係也沒有，而且它已將『四不壞淨』定性得很清楚。

Mahanama · 文章由 **Mahanama** » 2006-12-27, 09:10

shanguan 寫:我的觀點很確切，爲什麽只能短暫的心意變化才可以成立『初向』見到了水的說法？你的意思是見到水，馬上就可以喝到水了？351經並沒有說親眼看見井水的是初果，而是具有了法住智得初向，所以你又在聯想了。

『初向』的存在只有一念之間，接著就是證得初果，因此說『初向』喝到了水的說法可通。你必須在概念上將『預流向』與『預流向學人』區別開來，同時將它與『預流果』放在一起思考，才會明白。『四雙八士』的『四雙』是有深意的，雜阿含六一經也絕不可等閒視之。

sunrise · 文章由 **sunrise** » 2006-12-27, 09:10

freshman 寫:不是念什麽都是“四念處”。
“四念處”是“念住于”你的身心正在經曆的“實相”。先分清什麽是“正觀”，什麽是“觀想”就不會有這樣的問題了。

你把四念處窄化了。四念處的對象所含蓋事是超乎我們能想像的。一切過去的、現在的、未來的，都可以包在這四念處裡。

MOSHENGREN · 文章由 **MOSHENGREN** » 2006-12-27, 10:29

從雜阿含六一經來看,只要具備"若于此法以智慧思惟、观察、分别、忍"就可以"超升离生，越凡夫地，未得须陀洹果，中间不死，必得须陀洹果".
若于此法以智慧思惟、观察、分别、忍,到须陀洹果中閒不可能只是一念吧?
如果說"于此法以智慧思惟、观察、分别、忍",是初向學人,那這個學人也越凡夫地了,難道還有一個"向初向"的說法?