有關於四神足(2)

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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shanguan
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文章 shanguan » 2006-11-07, 18:28

你對神足的解釋的根據何在?

神足是有神和足兩個詞組成的,前者是神通,後者是基礎。連起來就是神通的基礎。

因正見故生正志。因正志故生正語。因正語故生正業。因正業故生正命。因正命故生正方便。因正方便故生正念。因正念故生正定。賢聖弟子心如是定已。便解脫一切婬.怒.癡

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-11-07, 18:33

勤神足的意思就是“勤可以作爲神通的基礎”,這並不是說勤只能作爲神通的基礎,而是一旦把“勤”加上了“神足”這個限定,那他就只能作爲神通的基礎這個作用了。

而八正道裏的正勤,因爲由正見引導,其目的並不只是爲了獲得神通,所以不在“勤”後面加上“神足”二字作爲限定,也就是說,八正道裏的正勤的範圍比勤神足要大,這就是兩者的區別。

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ytliang
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文章 ytliang » 2006-11-07, 19:41

神足”(iddhipadas)
在翻譯時被譯成“神足”或“如意足”
“iddhi”意為一種能力,但解釋為“神力”或“神通”都有所不妥,因為這樣解釋的話,它就完全和善觀法友所想的一樣了,僅僅只是獲得神通的基礎,別無他用。那麼進一步分析,神通於解脫有用嗎?當然是可有可無的,神通力雖大,無常力更大。依靠神通是得不到解脫的。所以善觀法友得出結論,“四神足”不能和“八正道”相類比。更進一步推出,“四神足”是可有可無的東西, :P 甚至不應該列入三十七道品。

但是,事實確是如此嗎?善觀法友從一開始就把方向搞錯了,所以得出上述的結論也不足為奇。其實,作為出世間法——佛法來解釋四神足的話,“iddhi”應該理解為“(法的)如意、圓滿”,“以四種堅持的意志斷除斷除“四瀑流”而達至圓滿如意的境界”才是四神足的本意。這樣可以進一步驗證南傳相應部 - 大篇 - 第九 靜慮相應 - 第五 瀑流品中佛陀說斷“流”必須修習四神足。

把出世間法仍然當世間法作解釋,善觀法友一錯再錯啊! :P

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-11-07, 20:18

我沒有說四神足不是三十七道品裏的,我只是說,三十七道品只是一種歸類,它們之間有重疊。

你不要擅自用自己的謬論來曲解四神足,四神足是外道也有的,你凴什麽說他就是出世間法?

你有本事在阿含經裏找到你用的經,不要用元亨寺那個翻譯的糟糕透頂的所謂相應部的東西。

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-11-07, 20:42

ytliang 寫:
shanguan 寫:根據那個經文,四如意足外道都有,所以不能完全和八聖道類比。
依你的意思。四神足是外道,不是正法了?爲什麽和八正道等一起列入三十七道品。照你這樣說,禪定外道也有,所以佛教弟子就不需要禪定了?

外道都有,並不能表示它不能引導人們解脫。四神足也好,禪定也好,就是以前是外道有的東西,它能幫助人進滅苦就是應該修習的。

善觀法友未免太過斷章取義了吧

這是這次討論的開始,我說神足通外道也有就是説神足通佛弟子不能修麽?

用自己的妄想來曲解我的意思,這是你一貫的思惟。

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ytliang
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文章 ytliang » 2006-11-07, 22:25

shanguan 寫:我沒有說四神足不是三十七道品裏的,我只是說,三十七道品只是一種歸類,它們之間有重疊。

你不要擅自用自己的謬論來曲解四神足,四神足是外道也有的,你凴什麽說他就是出世間法?

你有本事在阿含經裏找到你用的經,不要用元亨寺那個翻譯的糟糕透頂的所謂相應部的東西。
那依你之間,重疊的就是可有可無?就不能和八正道相類比?真是謬論!照你這樣想,佛經裏佛陀所有把三十七道品列出的經文都是錯誤的?真不知道你怎麼想的,實在是搞不明白你的思惟方式。

是你在曲解四神足吧,前面我已經講的很清楚了,四神足用於佛法,就是出世間法,已經有大量的證據,並非妄語。你沒有反駁的證據,直接就斥別人
謬論,那麼謬論又在何處呢?

南北傳雜阿含經相應部——神足相應裏,有辯識力的人都可以去看,去聽聞正法。善觀法友說這段經文有問題,那段也有問題,總不能整個相應部都有問題吧,如果真的是這樣,你善觀法友可了不得了,乾脆你去翻譯經典吧!

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ytliang
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文章 ytliang » 2006-11-07, 22:34

shanguan 寫:這是這次討論的開始,我說神足通外道也有就是説神足通佛弟子不能修麽?用自己的妄想來曲解我的意思,這是你一貫的思惟。
並非是妄想,而是事實,因為在您的眼裏,四神足甚至是神通。這是多麼顯然的錯誤(前面我已經引用過,這裏不再引用),雖然您於後來否認這樣說。

根據您這次的帖子,我發現您有了長足的進步,第一:不會再認為四神足是神通了。第二:佛弟子可以修四神足,因為它能使人滅苦。看下段經文:

相應部經典六 一O四
如是受樂苦、如是壽量,歿於彼處、生於他處;於他處;如是名、如是姓、如是色、如是食、如是受樂苦、如是壽量,歿於他處、生於此處。如是具行相、名稱,隨念宿住。
一一 比丘!如是對四神足修習、多修者,則以清淨超人之天眼,見有情之死生,知有情隨業而受劣、勝、美醜、善趣、惡趣。
一二 比丘!如是對四神足修習、多修者,則由諸漏盡,無漏心解脫、解脫,於現法自證知、現證,具足而住。’

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-11-07, 23:25

可重疊部分屬於多餘的,這個多餘是指把37道品解脫都必須全部做到的角度來説的。

經典裏列出的何止三十七道品?比如這經:

時。世尊即詣講堂。就座而坐。告諸比丘。汝等當知我以此法自身作證。成最正覺。謂四念處 四意斷 四神足 四禪 五根 五力 七覺意 賢聖八道。

你加加看,有四十一個了。

列出這些修法沒有什麽錯,錯在你把四念處認爲是八正道以外的修法,你還不明白麽?

佛陀教比丘修四神足,包括經中說自己修四神足能得到長壽,這是出世間法?

就用你那個神足相應的經文:
比丘!如是對四神足修習、多修者,則領受多端神變:以一身成多身、以多身成一身,或現或隱,過牆壁山崖無礙如於虛空,出沒地中如於水,行水上不沈如於地,於虛空結跏趺坐如飛鳥,有大神通、大威德,以手捫摸日月,乃至以身威及於梵世。你看看清楚,這是出世間法?不是神通?

你又開始撒潑了,我否定某些經典就是否定全部的經典?這就是你的無賴邏輯。

我從來沒有說四神足是神通,我說的是四神足主要作用是引發神通,你最好看清我的全文,不要斷章取義。前面的經文是不是說四神足能引發神通?而且是佛陀對弟子說的,難道佛陀在和弟子說外道法?

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ytliang
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文章 ytliang » 2006-11-07, 23:26

且看尊者雷迪對四神足的解釋:
三十七道品導引手冊[中]

四神足
  現在我將簡要描述“神足”(iddhipadas),這個字的解釋是:「證得圓滿的境界(ijjhanam iddhi)。」(譯按:依照PTS巴利字典的說法,“iddhi”此字在英文中找不到對應字,因爲在歐洲並沒有這樣的觀念,也沒有單獨使用的“iddhi”,其主要的意義是指一種能力。而根據本文的脈絡,無論是“iddhi”或“iddhi padas”並不是指超自然的神力,而是指在法上修持的成就基礎。本譯文中,將“iddhi”譯爲“如意”,“iddhipadas”譯爲“神足”,以示區別。)
  在佛陀的教法中,總共有五種“如意”(iddhi),分別是:
  對於諸如“名”、“色”等需要特別的知識,達到圓滿的境界。
  對於諸如“苦聖諦”等需要全面瞭解的事物,達到圓滿的境界。
  對於諸如“集聖諦”等需要斷絕的事物,已經證入斷絕的圓滿境界。
  對於諸如“滅聖諦”等需要實現的事物,已經證得的圓滿境界。
  對於諸如“道聖諦”等需要發展或培養的事物,已經達到發展的圓滿境界。
  在佛陀的教法中,有五種根本的“如意”。
  “神通如意”(abhinnasiddhi)是指:圓滿地分析認知“第一義諦”的數目與意義,而一位元修行人要是沒有認識到“第一義諦”,就會逾越佛法的範圍。通盤瞭解阿毗達摩論疏(阿毗達摩是一切根本理論的精髓),就等於是“神通如意”。“遍知如意”(Parinnasiddhi)是指:經由相lakkhana)、作用(rasa味)、現狀(paccupatthana 現行)、近因(padatthana 足處),或者經由他們具有的“無常”、“苦”、“無我”三法印,來圓滿瞭解“苦聖諦”。
  “舍斷如意”(Pahanasiddhi)是指:圓滿摧毀煩惱的“集聖諦”。本書主要的重點是放在證得最低層次的預流道聖人(Sotapanna),而不是較高果位的聖人。圓滿摧毀“身見”,就是“舍斷如意”。去除“疑”的工作是包括在摧毀“身見”的工作當中。
  “現證如意”(Sacchikiriyasiddhi)是指:身心雙方面都圓滿地實現“滅聖諦”。
  這種工作包括了煩惱的壓制與破壞。
  “修習如意”(Bhavanasiddhi)是指:開發戒、定、慧三學,一直到證得、滅苦出世間的“道聖諦”。
  如果按照“清淨道”的次序將“如意”加以分類,圓滿成就“戒清淨”中的“四遍淨戒”(catuparisuddhi),就具足了“四如意”;在“心清淨”中同時圓滿成就“八正定”、“遍作禪定”(Parikamma-samadhi)、“近行禪定”(upacara-samadhi),就具足了“八如意”;圓滿成就五種世間神通,諸如神變能力,就具足了“五如意”;在“慧清淨”中,圓滿成就“見清淨”,就具足了“一種如意”。依照此種方式,就可以認識到更深一層的“如意”。
  有關佛法中的陳述,在此告一個段落了。
  “神足”(iddhipada),這個字的意義是:“證得圓滿的根基,就稱爲神足”。
  “神足”共有四種,分別是:
  欲神足。
  勤神足。
  心神足。
  觀神足。
  “欲”(chanda)是指,想要證得、達成、圓滿、完成的欲望。此處所指的欲望是一種極端的或過度的欲望,這不是任何事物或人可以阻絕的欲望。這種欲望會引起這種念頭:“如果我今生沒有證得這種圓滿狀態,我是不會安心滿足的;要是無法證入,我寧願死亡。”迦葉佛時代(喬答摩佛之前的佛),波羅奈城的法泉王(Dhammasonda)(Rasavahinl,Jambudipuppatti-katha)就具備了這種欲望。法泉王向自己說:“如果我沒有機緣聽到迦葉佛的教誨,身爲波羅奈城的國王有什麽用?”因此,這位國王放棄了王位,找尋可以複誦迦葉佛教誨的修行人,縱使這種教誨只是短短的一句偈頌而已。
  如同在頻毗婆羅王(譯按:參見《小部》《戶外經》)、毗合佉居士以及給孤獨長老者(譯按:參見《法句經註疏》第一偈頌)的例子中,如果這種欲望圓滿了,才會安息下來。只有當這裏有些微的暗示指出,這種欲望是可以證得的,只是還沒有具足圓滿,此時心靈會迷惑,並且會生起一種,與其無法滿足這種欲望而活下來,不如去死的念頭。
  在多彌亞王(Temiya,譯按:參見《本生經》〈啞躄本生譚〉,J.538)、護象王(譯按:參見《本生經》〈護象本生譚〉,J.509)以及佛陀住世時候的許多國王、賢人、富人,也都還有這種欲望,他們捨棄了皇宮、隨從以及其他的生活奢侈品,來到佛陀的僧團中生活。
  “勤”(viriya)是指帶有四項特質的正勤精進,具足“勤”的修行人,會受到只要精勤努力就可以達到目標的思想鼓勵。即使人們告訴他會經歷極大的苦難,他還是不會灰心喪志。即使他真的經歷了極大的苦難,也不會心生退怯。即使人們告訴他需要經年累月地實踐努力,他還是不會灰心喪志,即使他真的已經有一段長年累月付諸努力,也不會心生退怯。
  在“勤”上軟弱的人,一旦面臨要極大的努力,就會從修行上退縮下來。當人們告訴他們必須遠離親朋好友與塵囂的時候,他們就會畏怯、退縮。看到必須經歷長時間的止觀,他們就會畏怯、退縮。當人們告訴他們必須節食少睡,他們就會退縮,看到必須經歷長時間的止觀,他們就會退縮。他們很像:“白狗不敢冒險踏入草叢。”白狗之所以害怕進入一腕尺(譯按:肘至中指的長度)以上的蘆葦叢當中,是因爲它們認爲這些蘆葦會棲息著豹、虎、象。
  “心”(Citta)是指當修行人接觸、聽聞到佛法的時候,固著在“如意”上。這種固著是極強烈的熱情。
  雖然一個人生活在美好奢華的世界,生活在權勢與幸運當中,一位修行人是不會被這些事是所引誘的,他在經典當中,並且加以研究,他的心靈總是朝向“如意”的。只有當一位修行人全神貫注在與“如意”有關的事務,他才能夠獲得滿足與寧靜。就像煉金師全神投入將根本物質轉化爲金銀的活動上,這位煉金師對於其他的事物漠不關心,只集中在煉金活動上。他廢食忘寢,走路的時候會漫不經心。“心”就是這種巨大的專心活動,或這種性質的固著活動。
  “觀”(Vlmamsa)是指可以清晰地覺知到地獄、輪回巨大痛苦的知識或智慧。這種知識可以清晰地覺知到“如意”的利益,可以安住在深沈、艱困的“法”上,以及“法”的性質上。具足這種知識的人,除了追尋“如意”之外,不會在任何世間的追尋上發現樂趣。只有在追尋深奧的“如意”中,他才會得到滿足。愈是深奧的“法”,他想要證得的欲望就愈是強烈、巨大。
  修行人只要具足了四種“神足”的其中一種,終其一生會在“身念住”的安住以及佛法當中更高的層次,諸如“心清淨”、“見清淨”等上面,持續努力精進,不會懈怠、無力。只有那些從未具足任何一種“神足”、無力區分生命深淺以及法的深淺的人,才會感到無力,無法持續從事任何的努力。
  修行人只要具足了四種“神足”當中的任何一種,無論是在今生或來生當一位天人,都可以按照他的“波羅蜜”達到“出世間的如意”。至於修行人具足了二種、三種或四種“神足”的話,就更不用說了。
  不具有任何“神足”的人,他們應該嘗試去追尋一種的“神足”。只因爲他們不想追尋高超的佛教利益,例如“四念住”,才會感到無力懈怠。他們應該將這種無力感視爲通往“惡趣”的快速道路。因此,他們應該研究、思考、沈思那些能夠喚起“欲神足”的偈頌與開示。他們應該親近一位能夠喚起“欲神足”的導師,而且依止這位導師。
  因此,佛陀如是說:
  精勤努力去開發“欲神足”。
  精勤努力去開發“勤神足”。
  精勤努力去開發“心神足”。
  精勤努力去開發“觀神足”。
  (譯按:《相應部》〈神足相應〉〈全分〉:S.5l.6)
  有些遠離“如意”的修行人,他們甚至不想證得“神足”。如果沒有具足“欲神足”,他們甚至不知道必須去追尋“欲神足”,而成爲軟弱無力、挫敗的人。在“勤神足”、“心神足”、“觀神足”中,也是如此真切。
  將心靈安住在“身至念”上,就等於是建立了“欲神足”。默想有關輪回之苦的“厭離心”(Samvega)的奇聞軼事、對自己採取苦行以及其他“法”的實踐,就等於是建立“勤神足”。把自己投入深奧的“法”當中,諸如“四大”(譯按:《相應部》〈神足相應〉〈全分〉),就等於是建立“觀神足”。
  如果有任何一種“神足”建立了,那麽,可以確立的是,各別的“如意”將以自己的“波羅蜜”去證得。因此,如同《註疏》中所陳述的,不具足任何一種“神足”的人,就像是旃陀羅(candala,譯按:下賤的人)的兒子,而且具足任何一種“神足”的人,就像是國王之子。旃陀羅的兒子,因爲缺乏成爲國王的根基,所以絕不會成爲國王。然而,國王之子,因爲具備了成爲國王目標的根基,總是朝向成爲國王的目標前進。
  因此,現在的智者應該試著去獲得四種“神足”,這樣子才能摧毀“身見”的巨大根基,並且在佛陀的教法中,按照自己的“波羅蜜”去證得更高果位的利益。


善觀法友否定相應部,說是元亨寺日譯漢相應部翻譯的太糟糕,於是末學就去看了英譯漢版,卻沒發現有什麼差異。經中表達的意思已經能完整表達出了。如果法友說英譯版也不行,就請告訴我您看的是哪個版的?

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shanguan
文章: 2716
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文章 shanguan » 2006-11-07, 23:38

你那個巴利文版只是銅牒部的經典,不具有權威性,要回到原始佛教,必須對照已有各個部派保留的阿含經,取其都有的經典,這樣比較可靠些。而神足相應那些經,北傳阿含裏並沒有,所以不可靠。

我問你,如果四神足可以解脫,是不是不需要修八正道了?

從你引用的資料來看,看不出還需要修其他的就可以解脫,而是只要單獨修四神足就可以了,是這樣麽?

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