有關於四神足(2)

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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Mahanama
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文章 Mahanama » 2006-11-07, 12:14

BUDD 寫:釋迦牟尼佛的住世因緣﹐有那一個凡夫可預測呢﹖
這種事沒什麼好預測的。事實是,悉達多太子原本是一個凡夫,但為了尋找生老病死苦的答案與解脫之道,而捨俗出家,後來他成功了。

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ytliang
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文章 ytliang » 2006-11-07, 12:19

shanguan 寫:我何時說過四神足等於神通,又何時說過四神足是邪法?所以你要我談論這個話題真是有些莫名其妙。......
是的,你有說過四神足是神通。引言如下:
這不是神通是什麽?有説到八正道的麽?
四神足用於佛法上,是正法不是外道。
你認為四神足外道都有,不能和八正道類比,貶低四神足在佛法中的作用了吧。

我又何曾說過:善觀說四神足是邪法了?
是你沒有正視四神足的作用,僅認為它是獲得神通的基礎,這是邪見。
你說你引用的經文是糾成我的偏見,換句話說我引用的經文也正在糾成你的偏見,因為你引用的經文也是不全面的。

1:四神足即使以前是外道有的,但佛法出現後,用於佛法上,它就是正法。是正法就要認真去體證。

2:三十七道品是有重複,但這種重複是有必要的,是次第的。沒有四念住,四正勤,四神足而妄談五根、五力、七覺支、八正道,是沒有結果的。
你不能正視法的次第和方向,談不上了解八正道。你的錯誤就是輕視了四念住,四正勤,四神足。沒有這些,八正道又從何談起?

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-11-07, 12:34

我說的是那篇經文裏說的是神通,沒有說四神足就是神通,你最好把我引的第三段經文再看一遍。

四神足是不完整的,怎麽能和完整的八正道相比。

我說四神足是神通的基礎,是有經典作證的。

偏見先來自于你,纔有我的糾正,你不要顛倒了。

沒有正見,就沒有正念。

這是有次第的。

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-11-07, 12:39

物主。若多聞聖弟子以慧觀不善戒知如真。從生不善戒知如真。此不善戒滅無餘。敗壞無餘。知如真以慧觀。賢聖弟子如是行者。滅不善戒知如真。以慧觀善戒知如真。從生善戒知如真。此善戒滅無餘。敗壞無餘。知如真以慧觀。賢聖弟子如是行者。滅善戒知如真。以慧觀不善念知如真。從生不善念知如真。此不善念滅無餘。敗壞無餘。知如真以慧觀。賢聖弟子如是行者。滅不善念知如真。以慧觀善念知如真。從生善念知如真。此善念滅無餘。敗壞無餘。知如真以慧觀。賢聖弟子如是行者。滅善念知如真。所以者何。因正見故生正志。因正志故生正語。因正語故生正業。因正業故生正命。因正命故生正方便。因正方便故生正念。因正念故生正定。賢聖弟子心如是定已。便解脫一切婬.怒.癡

爾時。世尊告諸比丘。有一道令眾生得清淨。離愁戚啼哭。滅憂苦懊惱。便得如法。謂聖正定。有習.有助。亦復有具而有七支。於聖正定說習.說助。亦復說具。云何為七。正見.正志.正語.正業.正命.正方便.正念。若有以此七支習.助.具。善趣向心得一者。是謂聖正定。有習.有助。亦復有具。所以者何。正見生正志。正志生正語。正語生正業。正業生正命。正命生正方便。正方便生正念。正念生正定。賢聖弟子如是心正定。頓盡婬.怒.癡。賢聖弟子如是正心解脫。頓知生已盡。梵行已立。所作已辦。不更受有。知如真。彼中正見最在其前
看到了這個次第麽?

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ytliang
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文章 ytliang » 2006-11-07, 13:42

shanguan 寫:我說的是那篇經文裏說的是神通,沒有說四神足就是神通,你最好把我引的第三段經文再看一遍。四神足是不完整的,怎麽能和完整的八正道相比。
我說四神足是神通的基礎,是有經典作證的。偏見先來自于你,纔有我的糾正,你不要顛倒了。
沒有正見,就沒有正念。這是有次第的。
你對三篇經文的評論:
1:經中說到四神足的功用,就是可以有些神通,比如長壽 ,這是趨向滅苦?
經中從來沒有說四神足可以導致八正道的。

是你自己說四神足是“可以有些神通”吧。並且錯誤認為修習四神足與滅苦無關。“這是趨向滅苦? ”

“經中從來沒有說四神足可以導致八正道的。”
是你引的那部分經文沒有說,但並不代表沒有。我上面發的經文你看了嗎?


2:看到四神足的功用了麽?
再看看:

我很認真看了,無非是四神足引發出神通罷了,我從來也沒否認過。但再一次說明,四神足不是神通!

3:這不是神通是什麽?有説到八正道的麽?
此經文沒說八正道,又能代表什麼?代表和八正道沒有關係?
還是你說的神通什麼的?


上面是你引用的經文,有意義嗎?偏見來於我嗎?是你自己斷章於義才產生的偏見吧。我又有何顛倒是非?


“有正見,就沒有正念。
這是有次第的。”

正見:就是對事物的如實知見,而四聖諦也就是闡釋一切事物的真相。因此,正見最後就變成對於四聖諦的知見。這知見就是直窺最終實相的最高智慧。這種深見只有在心地中一切雜染都已滌除淨盡,而且經過禪定的鍛煉,達到充分發展的程度,方有可能。
你倒好,必須先有正見了。正見是那麼容易有的嗎?沒有親身的體證,沒有禪定對身,受,心,法的觀察,有哪一門子的正見?光是增長慢就可以導致邪見吧!沒有戒和定,你能引出般若智慧嗎?
你說的是哪一門子的次第啊?

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ytliang
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文章 ytliang » 2006-11-07, 14:54

shanguan 寫:物主。若多聞聖弟子以慧觀不善戒知如真。從生不善戒知如真。此不善戒滅無餘。敗壞無餘。知如真以慧觀。賢聖弟子如是行者。滅不善戒知如真。以慧觀善戒知如真。從生善戒知如真。此善戒滅無餘。敗壞無餘。知如真以慧觀。賢聖弟子如是行者。滅善戒知如真。以慧觀不善念知如真。從生不善念知如真。此不善念滅無餘。敗壞無餘。知如真以慧觀。賢聖弟子如是行者。滅不善念知如真。以慧觀善念知如真。從生善念知如真。此善念滅無餘。敗壞無餘。知如真以慧觀。賢聖弟子如是行者。滅善念知如真。所以者何。因正見故生正志。因正志故生正語。因正語故生正業。因正業故生正命。因正命故生正方便。因正方便故生正念。因正念故生正定。賢聖弟子心如是定已。便解脫一切婬.怒.癡

爾時。世尊告諸比丘。有一道令眾生得清淨。離愁戚啼哭。滅憂苦懊惱。便得如法。謂聖正定。有習.有助。亦復有具而有七支。於聖正定說習.說助。亦復說具。云何為七。正見.正志.正語.正業.正命.正方便.正念。若有以此七支習.助.具。善趣向心得一者。是謂聖正定。有習.有助。亦復有具。所以者何。正見生正志。正志生正語。正語生正業。正業生正命。正命生正方便。正方便生正念。正念生正定。賢聖弟子如是心正定。頓盡婬.怒.癡。賢聖弟子如是正心解脫。頓知生已盡。梵行已立。所作已辦。不更受有。知如真。彼中正見最在其前
看到了這個次第麽?
經文中的以正見在最其前,是因為其是“法眼”,能引導實踐。
而在具體的實踐中,你才能把佛陀告訴你的真理變成你自己的真理。
而四念住等就是實踐的法門。你說應該怎麼做?你不親身體證實踐,你永遠不可能得到真正的“正見”。只看到正見,卻不知道什麼是正見,算是樹立正見了嗎?
八正道是層層遞進的,最初的正見只是建立起正確的知見而已,根本不可能對四聖諦如實知見,因此才會生正志——深思法理求其實現。進而有戒學的基礎——正語,正業,正命。在戒的基礎上修定——正精進,正念,正定。得到正定後方能如實知見——最終實相的正見。
在八正道其中,根本不可以擺脫四神足而存在,否則,八正道就成了空話。
佛在經文中所說,正是要我們努力實踐,在持戒的基礎上,修習定學,從而引發出智慧,獲得解脫。

說昏了頭,從四神足扯到八正道,話題被你越扯越遠。就此打住。

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seasky
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文章 seasky » 2006-11-07, 15:55

相當精彩精準的解說,讓人獲益不淺!四神足是出世間法,如同五根、五力等道品,是在八正道修行歷程中達到某一定程度時便自然顯現的成就(例如初果成就信根),這種成就能夠生起修習的力道,以"欲(欲向解脫)"的成就力道斷欲貪、以"勤(精進)"的成就力道斷欲貪、以"心(不為欲貪動搖的心)"的成就力道斷欲貪、以"觀(思惟)"的成就力道斷欲貪,其中絲毫不借助一般的神通或禪定,若沒有四神足、五根、五力的成就便無法完成八正道,然而經文中滲入過多的外道神通或禪定思想,卻一直以來使人迷惑與誤解。

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2006-11-07, 16:10

Mahanama 寫:
BUDD 寫:按照經典﹐舍利弗尊者是欲入滅而回鄉﹐而非年老病重而回鄉。你硬要將凡夫的風燭殘年﹐形容舍利弗尊者的入滅﹐不知是何居心。
無論凡夫或聖者,都要面對老、病、死。舍利弗尊者自知健康情況惡化,因而返鄉探視俗家的親友,同時也在故鄉靜養。
這種解讀(指雙方的紅字部分)比較符合經典。其它的就不要亂猜了。 :roll:

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-11-07, 16:57

不管怎麽說,正見都在正念以前,這個你要否認麽?

八正道本來和四神足無關,是你硬要扯上關係,我看你是真得昏頭了。

“四神足”這個名字就是和神通有關的,不過不加神足,勤神足就相當於四正勤,神足的意思就是神通的基礎,其目的是爲了獲得神通,如果不加神足的四正勤,目的才可能是涅槃。

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ytliang
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文章 ytliang » 2006-11-07, 18:09

你還是片面的理解“四神足”。

“神足”之意是:達到圓滿的境界。並不是指超自然的神力,而是指在法上修持的成就基礎。更不能說它的作用僅僅只是獲得神通。

勤神足是努力、精進的意思,是相當於四正勤,從面導致八中道的“正精進”。

四正勤:即已生與未生的惡而令斷與不生的作用,及未生與已生的善而令生起與存續的作用,而有四種。是故名爲四正勤。

在斷惡修善的過程中,勇猛精進,才叫“正精進”,沒有“神足”——即圓滿的境界,“正精進”從何獲得?

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