觀五蘊？還是，觀五取蘊？

[掌中之叶]

就这篇经文来说

开始说五蕴不是我，如果五蕴是我不应该因变异带来苦，不应该
我想让它这样呈现它却那样呈现不随我的意愿
接着佛陀引导教导比丘
五蕴⽆常故苦，苦故非我，非异我，不相在

最后佛陀说“多聞聖弟⼦，於此五受陰非我、非我所，如實觀察”最后说
如實觀察已，於諸世間都無所取；無所取故，無所著；無所著故，自覺涅槃：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』」

佛陀已经正觉解脱对佛陀来说是五蕴不是五受阴（五取蕴），后面对“多闻圣弟子”来说是“五受陰非我、非我所，如實觀察”而后才能无所取着，自觉涅槃。这里先观五取蕴非我，非我所，而后无所取着，自觉涅槃。由此来看这里的多闻圣弟子指的是初果以上，而还不到四果的圣弟子。

对于未到四果彻底解脱的人来说，五蕴通通是五受阴（五取蕴），因为没有彻底对五蕴无所取着的能力的缘故

另外我偶然翻了一下后面的回复，我要强调一点。生命还存续，六根还在显现作用的阿罗汉是不可能没有五蕴的，而是对阿罗汉来说那不再是五取蕴。六根还在作用的时候五蕴不可能灭尽不起，这是确定的！

[靜心心靜]

●雜阿含215經與相應部35相應70經：
─若眼見色已，覺知色，覺知色貪：我此內有眼識色貪如實知者，是名現見法。
─比丘眼見色已，覺知色，不起色貪覺，不起色貪覺如實知，是名滅熾然、不待時、正向、即此見、緣自覺；耳、鼻、舌、身、意亦復如是。

這也是在形容『識取蘊』的集與滅 ！相應部22相應5經要我們修習定，得定的比丘才能如實了知『五取蘊』的集與滅 。

這個覺知色貪不容易，現見法就是證初果，一般還沒有證到初果以前，是不可能覺知色貪，
比如看眼前的杯子，你會發現你有貪嗎？
因為有我就有貪，貪不是那種感受心裏有起伏的才叫貪，那個是很粗的貪，這種粗的貪凡夫能覺知的到，
而在覺知色的時候，於中產生我、我的，這就是貪了，
所以一個能看到我執的人，就能覺知色貪，
照見無我的人，就能照見有我，未證以前，再怎麼看自己也不知道那就是我。意思就是貪啦。

[tuziwang2020]

色是不能單獨拿出來説的, 名色 識缺了一個我們的認知系統就不能成立了。
即使是最基本的名色分別也不是它們是孤立和隔絕的, 而是説看到這個認知過程的兩面性, 中間的橋樑就是 識的作用.
後來的論裡面有了五根 五塵來解釋。
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這樣，當用眼看到一個可見的所緣，禅者知道如何分辨這當中包含的每一個單一的要素：“眼是一法；可見的所緣是另一法；看是又一法；覺知是再一法。”同樣的分析适用于其它感觀功能。這個時候，在每一個觀照中，禅者通過分辨而了知觀照、思維、回憶等心法，通過他的經曆直接知道這些心法是這樣:“它們有投向所緣、趨向所緣、認知所緣的特性。” 另一方面，他通過分辨而了知在身體内進行着的色法過程——在這裏用“腹部的上升、下降”，“坐”，等等進行描述，他知道這些色法是這樣：“它們不具有投向所緣、趨向所緣或認知所緣的特性。” 我們說色法因爲顯示出“無分辨抉擇的功能”，所以我們知道它們是色法。的确，《根本大疏鈔》(《分别論的疏鈔》)曾說：“換句話說， '無分辨抉擇的功能'應該理解爲沒有認知所緣的功能。”

通過按照各自的真實的根本特性分析每一個觀照行爲中被觀照的色法和參與觀照的心法，由此獲得的智慧叫作“名色分辨智”。
摘自：馬哈希尊者所著的“Progress of Insight”
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至於是否要糾結于能觀察到的和不能觀察到的， 粗大和細微， 這並不是需要關心的。

[靜心心靜]

舍利弗，具戒比丘應徹底觀察什麼事情？
拘絺羅，五取蘊是持戒比丘應該徹底觀察的事物，因
為他們是無常的、苦的，如病如瘡，如箭如痛，如病，如異
物，如腐朽之物，是空的、無我的。
朋友，具戒比丘如此徹底觀察五取蘊，是有可能證得入流
果的。

[Amaro]

就以雜阿含33經來說，前面經文都在闡述觀『五蘊』無常，苦、非我，但到了最後卻要我們如實觀察『五受陰』非我、非我所，這到底怎麼了？
經文有說「非蘊即取，亦非蘊異取，能於彼有欲貪，方是『五取蘊』！」
那麼，我們是要觀『五蘊』無常，苦、非我？還是要如實觀察『五受陰』非我、非我所？
怎麼觀？怎麼知道自己於『五蘊』有欲貪？怎麼知道自己於『五蘊』無欲貪？

什麼是魔羅？ 依據巴利《魔羅經》
舍衛城因緣。
具壽羅陀白世尊言：
「大德！說魔羅、魔羅者。大德！如何為魔羅耶？」
「羅陀！色是魔羅，受是魔羅，想是魔羅，行是魔羅，識是魔羅。
羅陀！如是觀者，有聞之聖弟子，於色厭患、離欲、解脫……乃至不受後有。」
※內觀：觀五蘊是魔→於五蘊厭患、離欲、解脫。

什麼是五蘊和五取蘊？ 《蘊經》
舍衛城因緣。
「諸比丘！我為汝等說五蘊及五取蘊，且諦聽！
諸比丘！以何為五蘊耶？
諸比丘！所有色之過去、未來、現在、內、外、粗、細、劣、勝、遠、近者，名為色蘊。
所有受……所有想……乃至所有行之過去、未來、現在、內、外、粗、細乃至名為行蘊。
所有識之過去、未來、現在、內、粗、細、劣、勝、遠、近者，名為識蘊。
諸比丘！此等名為五蘊。……

諸比丘！何為五取蘊耶？
諸比丘！所有色之過去、未來、現在、內、外、粗、細、劣、勝、遠、近而有漏、所取者，名為色取蘊。
所有受……所有想……所有行……乃至有漏、所取者，名為行取蘊。
所有識之過去、未來、現在、內、外、粗、細、劣、勝、遠、近而有漏、所取者，名為識取蘊。
諸比丘！此等名為五取蘊。」

五蘊和五取蘊的差別？《攝阿毘達摩義論》
【五蘊】
識蘊：89種心(含8出世間的道心與果心) 。
色蘊：有28種色法。四大及24種四大所造色。
受蘊、想蘊、行蘊：於89種心識中相應的52種心所。

【五取蘊】
識取蘊：81種心(不含8出世間的道心與果心)。
色取蘊：28種色法。四大及24種四大所造色。
受取蘊、想取蘊、行取蘊：於81種心識中相應的52種心所。

89種心分四類

【欲 界 心】
三類54個：24美因心、12不善心、18無因心。
注：24美因心：8大善心、8果報心、8唯作心。

【色 界 心】
三組15個：5廣大善心、5果報心、5唯作心。

【無色界心】
三組12個，4廣大善心、4果報心、4唯作心。

【出世間心】
兩組 8個：4出世間善心（道心） 、4果報心（果心）。

初果聖者的初禪道心或果心，共36心所：
7遍一切心心所：觸、作意、受、想、思、一境性、名命根。
6雜心所：尋、伺、勝解、精進、喜、欲。
19遍一切美心心所：(1)信(2)念(3)慚(4)愧(5)無貪(6)無瞋(7)中捨性(8)心所輕安(9)心輕安(10)心所輕快性(11)心輕快性(12)心所柔軟性(13)心柔軟性(14)心所適應性(15)心適應性(16)心所練達性(17)心練達性(18)心所正直性(19)心正直性。
3離心所：正語、正業、正命離心所。
1慧心所。

【總結】
●什麼是魔羅？
※五取蘊。
●什麼是五蘊？
※過去、未來、現在、內、外、粗、細、劣、勝、遠、近之色、受、想、行、識。
●什麼是五取蘊？
※過去、未來、現在、內、外、粗、細、劣、勝、遠、近之色、受、想、行、識而有漏、所取。
●五蘊比五取蘊多出什麼？
※ 8個出世間的道心與果心。
●初果聖者的初禪道心或果心，有36心所。

【研讀參考資料】
漢譯南傳大藏經（元亨寺本）
《相應部‧羅陀相應》〔11〕《魔羅經》
《相應部‧蘊相應》〔48〕《蘊經》
《攝阿毘達摩義論》
第一、攝心分別品
第二、攝心所分別品

內觀禪林94：佛經選讀12-什麼是魔和五取蘊？
https://www.ss.ncu.edu.tw/~calin/textbook2008/y11.pdf

[靜心心靜]

那麼，我們是要觀『五蘊』無常，苦、非我？還是要如實觀察『五受陰』非我、非我所？
怎麼觀？怎麼知道自己於『五蘊』有欲貪？怎麼知道自己於『五蘊』無欲貪？
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1、五取蘊，就是強調那個取，你要看到那個「取」，你得觀五蘊無常，
我們要觀五取蘊，是看到心對五蘊貪的部分，而想看到那個貪，你得觀五蘊無常。
所以是觀五蘊無常、非我、非我所，觀五取蘊是指看到貪，而不是去觀貪非我、非我所。
所以你要說觀五蘊也可以，觀五取蘊也可以，但要說清楚，觀五蘊的話就是無常、苦、非我，觀五取蘊指看到欲貪。
而想看到貪，一定要觀五蘊無常。

2、怎麼觀？就是從四念處下手，走路的時候知道走路，吃飯的時候知道吃飯，心中保持清楚明白，做什麼事情都要有覺性，一開始就是「刻意」的保持覺知之心，四念處就是身、受、心、法，你要觀身、觀受、觀心都可以，等禪定到一定程度，就可以開始觀法，觀法就是放下「刻意」的觀，直接契入法的本身。

怎麼知道自己於五蘊有欲貪？怎麼知道自己於五蘊無欲貪？
答:有欲貪跟無欲貪是一體兩面，一個知道自己有欲貪的人，就一定能知道自己無欲貪，
也就是看到欲貪了，就能放下欲貪，一個已經能觀照到五蘊無常的人，就一定能看到欲貪，進而放下欲貪，
還觀照不到五蘊無常，就看不到貪，看不到也就無從放下。

[靜心心靜]

五取蘊

比如水中月，我們都知道水中的月亮是假的，所以根本不會想去抓取它，
五蘊就好像水中月一樣，五取蘊就是伸手去抓水中月，
我們錯將五蘊當做實有的、可以抓的到的，它是常的，
觀五蘊無常，知道是假的，就知道抓取是苦、就會自動放下，
觀五蘊無常，這個「觀」字，含有「本來」的意思，
你要如實觀照到事物本來的樣子，它一直就是無常的呈現，
所以你也不用耗盡腦筋想辦法怎麼去觀無常，
因為它無時無刻就是正常在上演，只是你誤認而已，
是你的錯誤知見，不能看到它的正常展現，
心不去干涉它，它就把原本的樣子展現給你看，
所以四念處來到法念處的時候，著重在「不干涉」已經有的，
也就是覺知的本身，不該有任何著力點。

[Dogbert]

...
你要如實觀照到事物本來的樣子，它一直就是無常的呈現，
所以你也不用耗盡腦筋想辦法怎麼去觀無常....

這就是所謂的“口頭禪”。沒有付出大量努力不要說觀無常、苦、非我，可能連基本的正見都不具備。
而且你說就算證羅漢也還是會退轉，那你還修什麼四念處？

[靜心心靜]

這就是所謂的“口頭禪”。沒有付出大量努力不要說觀無常、苦、非我，可能連基本的正見都不具備。
而且你說就算證羅漢也還是會退轉，那你還修什麼四念處？

不是全部阿羅漢都會退轉，是時解脫阿羅漢會退轉，會退轉也有因緣條件，但命終「一定」證阿羅漢果位。
部派有部派的講法，你若不信部派講法我可以尊重你，不用糾結這個問題無法放下，我都已經放下了，你還追著我不放。

不用說別人基本正見都不具備，就算我基本正見都不具備，也只是來這裏討論，不是爭輸贏，而你就算基本正見都具備了，你是用什麼心態來看那些基本正見不正確的人？
語氣、態度看起來都不像個修行人，說你有基本正見打死我也不相信。

[Dogbert]

“放下”這種事是拿來自我要求用的，在論壇裡自己的說法拿不出依據，反而要提出問題的人“放下”，你這修行也是挺特別的。