四聖諦裏的“集”是名法、色法還是名色法？

[shanguan]

你這裏提到的「受、愛、取」這三支，在「緣起法」中都有其特定的「意義」，它們有其「因緣性」或所謂的「緣起性」--「此有故彼有」。所以，必須先理解這三支在「緣起法」中的意思，才能作出正確的推論與驗證：「云何為受。謂三受。苦受．樂受．不苦不樂受。緣受愛者。彼云何為愛。謂三愛。欲愛．色愛．無色愛。緣愛取者。云何為取。四取。欲取．見取．戒取．我取。」（雜298經）

一般所謂的「心」，也不會超過「受、想、行、識」的定義範圍，這終究是無常之物，不是可以執著的事物。修學佛法要證悟的是「四諦」、「緣起法」。那如果有人質問：「那到底是什麼東西去證悟四諦與緣起法？」效法聖賢保持默然，別理他們就是了。

看不出來“心追逐名色”和“識緣名色”是一回事，當然，這裡的“緣”如果是“攀緣”那就是一囘事了。這兩個説法都可以成立，而經中也沒有說完整的十二因緣，所以不可對照十二因緣而論。

我已講過，“果緣因”的特點是“可能產生”，“因緣果”的特點是“必然產生”，受可能會引起愛，但愛必然會引起取。阿羅漢與凡夫的區別就是對受的反應，在阿羅漢那裏，是不會有“受緣愛”的情況發生的。

[shanguan]

心當然是無常的，但解脫是“心的解脫”。

若說沒有什麽東西去證悟四聖諦，怕佛經中沒有這樣的説法吧？

[zhengjx]

從四諦說起——五蘊平等——也談「集」


　　名法，在巴利經中的意思是泛指精神現象或心理活動、功能等。「色」是物質存在的形式，「名」原義是「名字」、「概念」，屬於精神活動，二者合義為「身心」。
　　佛法說解脫，重在「人」為代表的眾生，是人等眾生從根本苦、一切苦中得解脫。故四諦法中的「苦」是「苦、樂、喜、憂」等根（受）相依相隨、不得一向樂（即不得一向無苦）之義，故又曰根本苦；「集」是「苦集」，是「苦」的聚集、增加、升起，故又謂苦因；「滅」是「苦集滅」，即苦因滅，苦亦隨滅；修的「道」是「苦集滅之道」，亦即能滅苦、苦集的方法或道路（亦叫道跡）。
　　既然佛法重在教導人等眾生的解脫苦，其苦必然與人等眾生之身心有關，其苦的產生的因——「集」也一定與人等眾生的身心有關，此「集」是身心的造作，不是唯心的造作，此造作的結果——苦也必然是身心的苦，不只是心的苦。這是一般的道理。
　　如再深入推究，「苦」在「受（苦根等）」的層面上是屬於心理的反應，在「苦」在集起的動因上也是屬於心意識的，從此看，「苦」和「苦集」是重在「名（心）」。但從「苦」和「苦集」的存在本身看，它還是身心的，即名色（或五蘊）的關係是平等的，沒有哪個更重要或更本質，亦即沒有哪個是造作或受報的主體（主動者）。如果五蘊不平等，就會產生種種外道見（種種外道見就是因對五蘊的認識不平等而產生的，即將五蘊的某蘊認為是「我」，余則為「我所」，等。參見《雜阿含經》等）。
　　看了斑竹轉載的一組關於「集」的討論，我覺得，片面強調（或無前提條件地談論）「集」即是「名法」的集起是欠妥當的。佛法講五蘊平等這很關鍵，不然很容易落入外道見。又，所謂「集」即「名法」的集起，很像是「緣起唯識」的翻版，如果沒有前提界定地建立此說（亦即：「緣起唯識」等說是從某個角度出發而安立的道理，並不是憑空建立起來的真理），很容易落常

[shanguan]

的確，這才是重點，「心」終究是無常之物，雖然表面上看起來「心」的驅馳是個重點，但不能過於強調說「心」來證悟四諦與緣起法，原因是「心」終究是無常之物，當強調了「心」，便等於在暗示以「心」為主所產生的問題，於是，便有意無意的忽略了無明與行之重要性，更者，專門針對「心」的闡述，才是導致偏離法義精神的關鍵因述，如果有人質問：「那到底是什麼東西去證悟四諦與緣起法？」，我們可以保持默然或者勉強說是五取蘊，或許這個答案無法滿足好奇寶寶的疑問，但以諸行無常為出發時，宣說有一個咚咚去證悟四諦，總會容易使人誤認有一個非無常的咚咚，就好比唯識學派內部為了識滅不滅的慨念打著火熱一般，無聊透頂。

無明與行都是屬於名法的範疇。

煩惱和解脫都是針對名法而言的，如果有人認爲突出心在修行位置上的重要性就是常見或唯心論，那是他們的問題。

我們來看看佛陀是怎麽說的（《法句經》）：

一　諸法意先導，意主意造作。若以染污意，或語或行業，是則苦隨彼，如輪隨獸足。

二　諸法意先導，意主意造作。若以清淨意，或語或行業，是則樂隨彼，如影不離形。

[shanguan]

從四諦說起——五蘊平等——也談「集.......................等說是從某個角度出發而安立的道理，並不是憑空建立起來的真理），很容易落常

1、既然“苦是受”，那麽就是一種名法，因爲色法並不會有感受。

2、同樣道理，色法並沒有煩惱也不會造業，所以色法不能成爲集。

3、大乘的唯識論和我的觀點還是有很大差別的，因爲我並沒有給名法定位在“唯識”、“真常”的位置上，它也是緣起而無常無我的。

[zhengjx]

是的 ﹐我說苦根等是受﹐從這個意義上它可以說是名﹐但就苦造作本身全體來看﹐它是身心的(名色法)。
再提請注意﹕佛法講五蘊平等和合----名法不是主體(無論它是常一的還是變化的)。如果說唯有名法在集起﹐而色法只是附屬﹐那就是即蘊我見----即“我”是“受”等﹐“色”是我所(參見<雜阿含>大109經)。
我理解善觀兄的意思是﹐苦滅是心(名)從苦中解脫﹐而不是身從苦中解脫。是的﹐但為什麼是心從苦中解脫呢﹖不是因為心是主要的﹑根本的﹐心在集起﹐故而要息滅心的集起。而是因為人把五蘊看得不平等﹐加強了心的功能(慢和貪等)而執著色等為我所(即所謂識住等)﹐因此產生身心的造作而有“集”﹐有“集”則有“苦”。如果心的慢平伏了﹑貪厭離了﹐對五蘊平等看待了﹐即無蘊我執了﹐就沒有識住﹐就不會有身心的造作﹐就沒有“集”﹐就沒有“苦”。
因此﹐學佛修行﹐很重要的一點是要認識五蘊的平等關係。不能由于佛法為了對治人對五蘊認識的不平等(慢﹑識住)﹐而重點採取了種種治心的方法﹐就認為人的主體就是心(名)﹐誤會“集”僅僅是名法集﹐而將色蘊(人的一個不可分割的組成部分)當作一個與心分離的附屬物。這恰恰合了本來為佛法所要對治的外道見。
小心﹐仔細看清楚了﹐這差別看似細微﹐但不能不辨清楚﹗﹗
dithi認為這類問題沒必要討論﹐也有道理。
因為有人會問﹕如果心不是主體和根本﹐那麼涅槃也有色身嗎﹖如果沒有﹐那心就是主體(我在論壇上看到內觀兄就是這個觀點)。關於這類問題佛陀“無記”﹐那我們就更無從回答了。也就因為佛陀不說﹐因此留下了後世人的無窮探究和種種解釋﹐但所說皆妄。因為在我們的經驗和概念裡沒有“涅槃”﹐關於它﹐在我們心裡這只是一個名字而已﹐因此我們能想到的就只有“心”和“色”﹐能對應涅槃的也就只有心。而這個對應是錯的----因為我們錯把串聯在輪回因果序列中的“心”法(有為法)﹐用來註釋已滅此因果序列的“涅槃”法(無為法)。
注意﹕佛陀對輪回的滅所給出的詞大都是對輪回序列中一切概念的否定----沒﹑滅﹑寂(涅槃)﹑圓寂(般涅槃)﹑離﹑脫﹑滅苦﹑解脫苦﹑心解脫﹑熄滅﹑離貪﹐等等。肯定的表述僅僅是比喻﹕清涼﹑清白﹑清淨等﹐這也都是針對染著貪愛而言。唯一比較實在的肯定詞就是“知(即﹕明)”。這個“知”是對涅槃特性的表達﹐並不是對其全體狀況的描述﹐也不是定義。更何況我們所需要的“描述”或“定義”本身就在有為法中﹐不脫輪回因果。因此我們的能力(所知)限定我們不能知道涅槃的狀況﹐也因此佛不會為我們描述涅槃是什麼。
再注意﹕佛法討論主要在修行實踐的部分經驗的交流﹐而不是無限制的討論所有問題﹐超出範圍的討論只能增加妄見和無明(即無知﹐即錯誤的認識)﹐與解脫無益(這是佛說的)。當然﹐如果不是為了修行﹐只是為了聚人氣和茶餘飯後閑談﹐那就隨便。----佛說莫作世間思維﹗
知﹐是于真實得“無間等(abhisamaya)”﹐意即﹕與真實完全等同﹑吻合。因此﹐對涅槃“知”不能妄解﹑推演作﹕知屬心﹐故涅槃是心﹐解脫是心﹐心是主體。
為了避免有些人的經常性的誤解人意(因不仔細看清內容)﹐再再提醒﹕心是輪回因果序列中的法(有為法)﹐是與色蘊平等和合的法，因此不能說“造作者是心”﹑“集起者是心”﹑“解脫者是心(<雜阿含>中的心解脫是指“定解脫”﹐即收心得定而趣解脫)”和“涅槃者是心”。

[shanguan]

心是有為法，色也是有為法，但名色的和合需要心的作用纔行，色是不會主動來和合心的，是心主動去和合色的而成爲名色的。

所以在這一點上來說，不能說心和色是平等的。

心解脫或許可以理解為定解脫。但經中還有另外的説法表明是心得到了解脫：

（五）

如是我聞

一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園

爾時。世尊告諸比丘。於色愛喜者。則於苦愛喜。於苦愛喜者。則於苦不得解脫．不明．不離欲。如是受．想．行．識愛喜者。則愛喜苦。愛喜苦者。則於苦不得解脫

諸比丘。於色不愛喜者。則不喜於苦。不喜於苦者。則於苦得解脫。如是受．想．行．識不愛喜者。則不喜於苦。不喜於苦者。則於苦得解脫

諸比丘。於色不知．不明．不離欲貪．心不解脫。貪心不解脫者。則不能斷苦。如是受．想．行．識。不知．不明．不離欲貪．心不解脫者。則不能斷苦

於色若知．若明．若離欲貪．心得解脫者。則能斷苦。如是受．想．行．識。若知．若明．若離欲貪．心得解脫者。則能斷苦

時。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

[seasky]

1、既然“苦是受”，那麽就是一種名法，因爲色法並不會有感受。
2、同樣道理，色法並沒有煩惱也不會造業，所以色法不能成爲集。

五蘊之間或名色之間分別論說僅是為了讓人了解自我身心的組成運作情形，世尊的教說裡並未再進一步分割名色成為各自獨立的單位來各自論說，當知身心五蘊相依相存，離開色法，名法是不會單獨成立或存在的。

色法也有煩惱（身體病痛）也會造業（身行及口行），色法也能成爲集（六入處感官觸集即色集）。
煩惱與造業完整觀察是：名法是主謀者，色法是幫兇者，兩者都有參與。

[shanguan]

佛陀既然已經把作了五蘊的分割，又怎麽不是各自論説的呢？你可以看看《蘊相應》中是怎麽分別説五蘊的。

佛陀分割五蘊的目的就是爲了破除人們對五蘊的執著，你認爲名法離開色法不能獨存恰恰就是那種認爲“色是我，受想行識是我所”的一種身見。五蘊之中沒有一個主宰者，名和色沒有誰離不開誰的。

色法有煩惱是笑話了，“痛”是一種感覺是心法而不是色法。沒有心法的作用，身體就是一具屍體。

[seasky]

法友只見到五蘊分別開來的各自特性，卻不見五蘊是交互影響、關係密切協調，落入偏見也是一種戒禁取，仍未掌握到世尊說法的要義。

佛陀分割五蘊的目的就是爲了破除人們對五蘊的執著，要能正觀身心五蘊非僅是正觀心的四名蘊，身心（名色）協調平衡之下才能體會到生命無常苦非我的本質真相，進而達到生厭、離欲、斷除愛取、無漏正智心解脫。

“苦是受”雖說是名法，然而身苦的來源是色法有煩惱，心苦的來源是名法（心意）有煩惱，當身體遭遇病痛（色法有煩惱）時我們所能做到的是身苦而心不苦。“痛”是一種來自色身的觸，同時也是一種識對身觸的感覺，是色法也是心法。