歸依三寶中的佛和僧是解脫的必要條件嗎？

[peacecila]

我是在大家已經同意獨覺的解脫不需要通過三歸依的前提下再討論聲聞的解脫是不是必須要皈依佛僧。

之前也已經解釋過了，佛陀與獨覺是因為根本無法可聞，無三寶可歸依的緣故，這樣特殊的因緣條件，根本無法證明如果有法可聞的時候，他們會不需要呀？

再者，提到佛陀初轉法輪說法，正是佛法僧三寶畢集的時候，那因緣環境正符合四預流支所說。不心生歸依，不想親近的話，那其他四位聞法未悟的比丘，又何必一直留在佛陀身邊，向佛陀學習佛法呢？

[peacecila]

聞法未悟口誦 三歸的經文大名居士已經幫我找出來了，從經文的稀少亦可見其很特殊，且此王也是開悟的，只是因爲特殊原因還不是初果而已，具體可見《沙門果經》。

你一直在放寬解脫的標準，如果，照你這樣的放寬法，會讓人覺得你已經自己推翻了自己的觀點，只是你不願承認：「解脫還是需要歸依三寶」！

[shanguan]

之前也已經解釋過了，佛陀與獨覺是因為根本無法可聞，無三寶可歸依的緣故，這樣特殊的因緣條件，根本無法證明如果有法可聞的時候，他們會不需要呀？

再者，提到佛陀初轉法輪說法，正是佛法僧三寶畢集的時候，那因緣環境正符合四預流支所說。不心生歸依，不想親近的話，那其他四位聞法未悟的比丘，又何必一直留在佛陀身邊，向佛陀學習佛法呢？

我的主題沒有限定解脫只是指聲聞的。

我只說皈依佛僧不是解脫的必要條件，這和獨覺們有法是不是會聽聞沒有什麽關係，這裡沒有想象的必要。

我們討論三寶，一定要根據原意，佛陀給五比丘第一次説法前還沒有三寶，而且此經說完後只有僑陳那尊者一人證初果，在佛陀講了第二經《無我經》後五比丘才証阿羅漢。從五比丘證阿羅漢開始，世間纔有僧團建立。
所以說五比丘是先皈依僧團再解脫的説法毫無根據。

[shanguan]

你一直在放寬解脫的標準，如果，照你這樣的放寬法，會讓人覺得你已經自己推翻了自己的觀點，只是你不願承認：「解脫還是需要歸依三寶」！

解脫的標準是斷煩惱，我承認皈依三寶是解脫的一個助緣，但卻不是必要條件。

因爲我們從經典裏沒有見到每一個解脫者都必須經過三歸依的這個過程。

如果像慧能一樣可以把三寶解釋為“覺、正、淨”，那其實早已歪曲了原始佛法中三寶的内涵了。

[shopping]

大家可以遍翻《阿含經》，佛陀給人講得正法有多少涉及到三歸依的？
如果可以隨便附會，那?喇嘛教的皈依上師三寶的四皈依照樣可以說的通，因?他們說“上師是三寶的總體”。

佛陀第一次說法三轉法輪告訴我們只要依靠八正道修行就能解脫，八正道中的哪一支講到了三歸依的？

佛與獨覺並不是不需要法來解脫，只是法由他們自己參透，靠的是自力而解脫，
優婆塞與僧皆是或能得法、或能見法、或能聞法之後才向於法，向於佛，向於解脫，
優婆塞更是或能得法、或能見法或能聞法之後才向於僧，向於佛，向於解脫，
我認為如果祇是信仰形式的三皈依，與解脫無關，
若是目標是解脫，那麼除非是獨覺，除非是佛，
否則皈依法已然必要，皈依僧皈依佛由於當下已有經典可參，而非在口耳相傳的時代，也許不是那麼必然需要，
但是法由佛傳，經由聲聞所傳，皈依法時，不也可以說是已經間接皈依佛皈依僧了嗎？
依靠八正道修行就能解脫，八正道所指當然是佛法，祇要是佛法，而非世間法，當然也源於佛與僧，
何謂師？可以是佛，可以是僧，也可以以經以戒為師，也可以以善知識為師，
目的是見法聞法和得法，
所以我覺得如果不是佛和獨覺，那麼不管是何種途徑形式，
在我個人的認定，都是皈依，
如果祇是信仰形式的三皈依，與解脫無關，
那當然不是必要，更是根本不需要！
釋尊時代有僧及沙彌，沙彌是標準的三皈依，優婆塞有佛有僧有法可皈依，要修行自然是要皈依，就算是淺淺的聞法而得益，沒有理由不向於佛法僧，如果向於佛法僧則皈依自然必須，或是必然！
當今無佛可皈依，也許也沒有阿羅漢可皈依，但是僧與師，不必然必須是解脫者，也許他只是教你認識經文，或是給你一個正確的方向，
都皈依，沒有說不可以，都不皈依，我想也沒有說不可以，
皈依不皈依我認為都無礙於解脫吧！
如果說解脫不必然要皈依佛法僧，如佛與獨覺，是可以這麼說，
可是我認為皈依了法，則不管是任何途徑，都是間接皈依了佛與僧！

[Honesty]

我是更進一步的提出聲聞的解脫也不一定要以皈依佛僧為必要條件，而現在的情況是，支持我觀點的經文是佔絕對優勢的，而有待討論的經文也沒有明確的可以否定我的觀點。

你這樣不行，你這樣似乎是只要能證明你的主張是對的，捨棄真實也沒關係了，你不肯深入細想，內正思維，卻只想要證明你是對的，真的很可惜。

如果都以沒有形式的“内心皈依”作爲必定需要皈依的證據，顯然是蒼白無力的，因爲這個只是一種主觀推測而已。而大乘就是在這種主觀推測中逐步建立起來的。

三皈依本來就是一種信根的內涵，相信本來就是一種主 觀，沒有一種相信是可以客觀測量的吧。
不要拿大乘帽子出來，這樣很不好。

四預流之中的“善士”不一定是佛、僧，如理思維的内容是聼聞的正法也不是佛僧，現在有人可以推導出如理作意的過程中就一定有皈依三寶的内心，我不知道有沒有可靠的證據。

居士得法眼淨後經常會有三皈依的真誠詞語是其一，四不壞淨是初果的必要條件是其二，這些都是相關證據，也很自然的現象，只是願不願意用正直的心去細細思維而已。

大家可以遍翻《阿含經》，佛陀給人講得正法有多少涉及到三歸依的？
如果可以隨便附會，那麽喇嘛教的皈依上師三寶的四皈依照樣可以說的通，因爲他們說“上師是三寶的總體”。

密宗的帽子也出來了，這樣真的不好，三皈依本來就不是法義，只是一種發自內心的正信去依附於佛法僧的現象統稱，這種發自內心的現象，有時候透過言語的描述來展現而已，是你特意拿出來要討論，並且將正信僧給說成是聲聞證果所不需要的，這樣一來四不壞淨就缺了，證果也就不可得了。

佛陀第一次說法三轉法輪告訴我們只要依靠八正道修行就能解脫，八正道中的哪一支講到了三歸依的？

三十七道品五根中的信根，是三皈依所代表的正信所增上才來成就四不壞淨，依次第具足道品就是完成八正道，這樣的義理並不難懂。而你這樣子的論辯方法，就是故意的去淺薄正法義，試圖用來於議論中詭辯，結果就是扭曲了甚深的法義，這樣的行為很不好，你該回頭看看你的內心，你有看到善良與正直嗎？如果沒有，你該心懷慚愧，不應該這樣繼續下去，這樣會離正道越來越遠。

[Honesty]

末學在想三皈依這個詞句應該沒有那麼難以了解。
請各位法友想想看，當初在佛世的時後，人間那些有幸值遇佛法僧的人們，當初是透過什麼樣的方式，而能漸漸的走入法流呢？最初是透過什麼樣的路徑，以至於最終能究竟苦邊呢？

末學認為，最初的方法，當然就是對佛法僧生起信心，當每一個內心正直，真實，誠懇，善良的人們，各因為種種不同的緣份，於內心中對佛法僧生起信心，願意成為一個持守五戒的優婆塞優婆夷時，或是願意因此正信，進而出家學道之時，在獲得這樣的信心的那一刻起，就是獲得內心的三種皈依，也就是三皈依了，透過這樣的路徑，才得以漸入法流，如果有一個人，他內心生起信心，而口說出來，善知識即可為其作證，如果不說出來，當然也可自己做證，在這條路當中，也可能會有因正見不足，而導致信心減退，致使停止前進或偏離正道的時候，但是無論如何，佛陀的聲聞弟子都是透過這樣的方式來逐漸走入正道的，不都是因為這樣的信心才持守戒律，更因為以戒行來增上，最後才完成法次法向，究竟苦的邊際。

假如有個人認為：我對佛陀生起信心，也對正法生起信心，但是我對於依從佛陀而修正法又具足清淨行為的出家弟子卻無法生起信心，我就是無法去相信佛陀的梵行弟子，因為我就是不相信佛陀與正法可以使那些願意全心投入捨棄一切來跟隨的人們，因此而獲得清淨，遠離貪嗔痴，證得聖果。
大家細細的想一想，如果有這樣的一個人，這個人能夠漸入法流證得聖果嗎？這個人也能算是相信佛陀也相信正法嗎？其中的道理並沒有很深，只是願不願意以正直的心，靜下來深入想一想。


勸告：還沒有證得果位，還沒如實見到初果的要件，就不要輕易去論斷什麼條件是不是必要的，更不要玩弄文字的遊戲，去引證分析部派論書及近代大師所說的那些文句，因為自己根本就弄不清楚那些文句的真偽，更不用說要以此來論斷自己尚且無法看到的真實。
當然可以對法義有疑惑而來發問或討論，但是不能夠懷著武斷僵硬而不具慚愧柔軟的心來發問或討論，武斷僵硬的心所產生的知見會障礙自己的修行，令自己距離正道越來越遠。

[seasky]

末學在想三皈依這個詞句應該沒有那麼難以了解。
請各位法友想想看，當初在佛世的時後，人間那些有幸值遇佛法僧的人們，當初是透過什麼樣的方式，而能漸漸的走入法流呢？最初是透過什麼樣的路徑，以至於最終能究竟苦邊呢？

法友們，捨離不當的邪見，回到原始根本法義的三歸依：

（1）
歸依三寶：佛法的內容、佛法的傳承、佛陀的指導。

（2）
「歸依三寶」的巴利英漢對照文：
「
Buddham saranam gacchami（我去到佛--庇護所）
I go to the Buddha for refuge.
Dhammam saranam gacchami（我去到法--庇護所）
I go to the Dhamma for refuge.
Sangham saranam gacchami（我去到僧--庇護所）
I go to the Sangha for refuge.
」

（3）
歸依佛的教導、歸依法的教導、歸依僧的教導。

依根本佛法來說佛、法、僧三者的教導都是同一趨向，毫無差別，也就是三者所說的都是指同一件事：滅苦之道（苦集滅道四聖諦）！

佛陀和辟支佛陀（獨覺）都是大智慧的覺者，是我們凡夫聲聞遠不能及的，世尊花了大半生的精力悟出了解脫正法擺在我們面前，我們實無必要再浪費同樣的生命精力一定要靠自己去悟出和佛陀所教相同的解脫正法。我們只要盡自己聲聞弟子的本分向世尊的教導好好學習實踐，就能達成和世尊一樣的解脫自在。

解脫道的修行是一條艱辛、孤獨、漫長的路程，除了對法的智慧外，還要有足夠的信念才能伴隨走完全程，若有偏廢則很容易退失道心，佛陀深知這一點，開示三十七道品中的信根、信力（自三皈依和持戒開始，到確立佛法僧戒四不壞淨信）即是勉勵聲聞弟子的我們精勤努力向前奮進，直到貪瞋癡徹底止息涅槃的終點。

[shanguan]

可是我認為皈依了法，則不管是任何途徑，都是間接皈依了佛與僧！

這種間接的歸依已屬於牽強附會，因爲如果要像你這樣普遍聯係，皈依了法也可以説是皈依了一切衆生了，因爲沒有沒有衆生就沒有佛和僧。

[shanguan]

你這樣不行，你這樣似乎是只要能證明你的主張是對的，捨棄真實也沒關係了，你不肯深入細想，內正思維，卻只想要證明你是對的，真的很可惜。
三皈依本來就是一種信根的內涵，相信本來就是一種主 觀，沒有一種相信是可以客觀測量的吧。
不要拿大乘帽子出來，這樣很不好。
居士得法眼淨後經常會有三皈依的真誠詞語是其一，四不壞淨是初果的必要條件是其二，這些都是相關證據，也很自然的現象，只是願不願意用正直的心去細細思維而已。
密宗的帽子也出來了，這樣真的不好，三皈依本來就不是法義，只是一種發自內心的正信去依附於佛法僧的現象統稱，這種發自內心的現象，有時候透過言語的描述來展現而已，是你特意拿出來要討論，並且將正信僧給說成是聲聞證果所不需要的，這樣一來四不壞淨就缺了，證果也就不可得了。
三十七道品五根中的信根，是三皈依所代表的正信所增上才來成就四不壞淨，依次第具足道品就是完成八正道，這樣的義理並不難懂。而你這樣子的論辯方法，就是故意的去淺薄正法義，試圖用來於議論中詭辯，結果就是扭曲了甚深的法義，這樣的行為很不好，你該回頭看看你的內心，你有看到善良與正直嗎？如果沒有，你該心懷慚愧，不應該這樣繼續下去，這樣會離正道越來越遠。

我用來證明我觀點的都是不帶想象的實際的例子。

我們的心理活動都是主觀的，但主觀想象只有在符合客觀事實的基礎上纔是如理思維，否則就是妄想。迷信和正信的區別在哪裏？你想過沒有？你說的可以不具形式的“内心的歸依”有沒有根據？

四不壞淨是在家居士證了初果以後可能有的一種心念而不是在証果前！，這個我已經反復説明了多次了，你為何還要裝作看不懂我的話呢？四不壞淨是證果前有的還是證果後有的？再確定一下。

三歸依既然不是法義，那麽是誰說三歸依是在聼聞正法後内正思維時必然會產生的？四不壞淨也不是每個初果都必須強調的，在經典中我只見在家居士証果後有這樣的表示，出家人證初果的沒見他們有這樣的表示，證初果的要點是斷三結而不是四不壞淨。

三十七道品是不是都要修已經不是要討論的問題了，我們知道，三世七道品主要是後人把佛陀一生所說的法匯集以後的結果，其七類修法任修一類皆可成就。佛陀在四聖諦中講述的道聖諦主要就是講的是八正道，沒有非要把五根加進去的根據。況且信根的内容雖説含有四不壞淨，但不是說信根只必須是四不壞淨，因爲在佛陀未成佛前，他的兩個老師也是修五根的，但並沒有因此而解脫。在佛法中的信根相當於八正道中正見中的世俗部分，主要是指要相信三世因果的道理，而不只是四不壞淨。