何謂善欲?惡欲?初果滅了哪些惡欲?(3)

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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freshman
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文章 freshman » 2007-01-03, 23:12

"One who, after pondering with a modicum of discernment, has accepted that these phenomena are this way is called a Dhamma-follower: one who has entered the orderliness of rightness, entered the plane of people of integrity, transcended the plane of the run-of-the-mill. He is incapable of doing any deed by which he might be reborn in hell, in the animal womb, or in the realm of hungry shades. He is incapable of passing away until he has realized the fruit of stream-entry."(Translated from the Pali by Thanissaro Bhikkhu)

如果我們確定:passing away 一定是死亡的“死”。那麽問題就簡單了:

這句話的意思可以理解成:初向和死之間可以有(很長的)一段距離,在這之間初向一定能證初果。

那麽這有幾種情況:
A)證了初向後,經過幾年的努力,證了初果,再過了一段時間,死了。
B)證了初向後,經過幾年的努力,還沒有證初果,將要死了,在死的一刻,由于某種原因(比如說色身脫離等等)必定證初果。

再結合英文中說初向:He is incapable of doing any deed by which he might be reborn in hell, in the animal womb, or in the realm of hungry shades.
這裏的incapable of doing。。。個人認爲:也是說--總的一般的情況,並不是絕對的不可能的情況。 :wink:

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2007-01-03, 23:39

freshman 寫: 那麽這有幾種情況:
A)證了初向後,經過幾年的努力,證了初果,再過了一段時間,死了。
B)證了初向後,經過幾年的努力,還沒有證初果,將要死了,在死的一刻,由于某種原因(比如說色身脫離等等)必定證初果。

再結合英文中說初向:He is incapable of doing any deed by which he might be reborn in hell, in the animal womb, or in the realm of hungry shades.
這裏的incapable of doing。。。個人認爲:也是說--總的一般的情況,並不是絕對的不可能的情況。 :wink:
你上面的兩項設想都無法成立,除非你能先論證出『初向』有抵抗老、病、天災、意外的神奇功效,否則如何能確保先證果再死?

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2007-01-04, 00:03

Mahanama 寫:你上面的兩項設想都無法成立,除非你能先論證出『初向』有抵抗老、病、天災、意外的神奇功效,否則如何能確保先證果再死?
如果我沒有誤解的話,這就是您爲什麽堅持從初向到初果是一氣呵成的原因。因爲您覺得只有這樣(死亡來不及發生),才不用舉證出“『初向』有抵抗老、病、天災、意外的神奇功效”,否則如何能確保先證果再死?

請仔細考慮我在上面所提的:

“再結合英文中說初向:He is incapable of doing any deed by which he might be reborn in hell, in the animal womb, or in the realm of hungry shades.
這裏的incapable of doing。。。個人認爲:也是說--總的一般的情況,並不是絕對的不可能的情況。”

這裏蘊涵了對于 “incapable of doing。。。”的理解。我認爲:

1)不能把這個詞絕對化了,看成了絕對沒有意外的事例發生。
2)人在(意外)死時會發生什麽?也是一個黑點,在這個瞬間,很有可能從初向證初果。(只是猜想,也有這個可能,是嗎?)

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housyang
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文章 housyang » 2007-01-04, 01:00

2)人在(意外)死時會發生什麽?也是一個黑點,在這個瞬間,很有可能從初向證初果。(只是猜想,也有這個可能,是嗎?)
1、對於「預流支」在契經中是有明確的「四個次第」定義,但是「四雙八士」的『初向』,在『中間不死,必得須陀洹果』這段經文,確實是各有不同的解讀。

2、如果以「若於此法以智慧思惟.觀察.分別.忍。是名隨信行。超昇離生。越凡夫地」或是「若於此法增上智慧思惟.觀察.忍。是名隨法行。超昇離生。越凡夫地」,的方向來思維觀察,那應該是於「法次法向」的實際修行中,「身念處」已經可以「如實」的觀察到「地、水、火、風」四界的分別與因緣和合的運作了,只是差別於「尚未如實觸證」而已。

3、如果以這樣的方式來解讀,「四雙八士」的『初向』,在『中間不死,必得須陀洹果』這段經文,那麼人在臨死時的過程中,是有可能從初向證初果。因為以禪修的經驗去體驗,四界的分別與因緣和合的運作,而「如實觸證」破除「身見」,同樣的,人在臨死的過程中也是會經過與體驗,四界的分別與因緣和合、離散的運作,當然就有可能從初向證初果。以上是純屬個人觀點而已。

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2007-01-04, 01:13

freshman 寫:請仔細考慮我在上面所提的:

“再結合英文中說初向:He is incapable of doing any deed by which he might be reborn in hell, in the animal womb, or in the realm of hungry shades.
這裏的incapable of doing。。。個人認爲:也是說--總的一般的情況,並不是絕對的不可能的情況。”

這裏蘊涵了對于 “incapable of doing。。。”的理解。我認爲:

1)不能把這個詞絕對化了,看成了絕對沒有意外的事例發生。
再舉一例,來簡單說明,不能看的太絕對的原因:

雜阿含經卷第三十九(一○九一)經所載是一個很有名的例子,尊者瞿低迦(阿羅漢)不忍身苦,舉刀自殺。惡魔波旬於瞿低迦善男子身側。周匝求其識神。佛記尊者瞿低迦已入涅磐,惡魔波旬無可奈何。

我們可以設想,假如是一個初果,發生了這樣的事情,情況會如何?是否有入地獄的可能?

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2007-01-04, 06:59

瞿低迦比丘並不是靠自殺證果,只是以自殺的方式入滅。 :wink:

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shanguan
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文章 shanguan » 2007-01-04, 07:36

初向並不一定在死前証果,我前面說過,建立了正見就是初向,但正見后的七正道的修行還需要一段時間,如果剛建立正見不久就死了,那就不能成爲初果。初向也不是每時每刻都在修,比如睡覺的時候死了,就不能成爲初果。

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2007-01-04, 07:47

freshman 寫: “再結合英文中說初向:He is incapable of doing any deed by which he might be reborn in hell, in the animal womb, or in the realm of hungry shades.
這裏的incapable of doing。。。個人認爲:也是說--總的一般的情況,並不是絕對的不可能的情況。”

這裏蘊涵了對于 “incapable of doing。。。”的理解。我認爲:

1)不能把這個詞絕對化了,看成了絕對沒有意外的事例發生。
2)人在(意外)死時會發生什麽?也是一個黑點,在這個瞬間,很有可能從初向證初果。(只是猜想,也有這個可能,是嗎?)
事實正好相反,因為Someone who is incapable of doing something is unable to do it.
:lol:

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shanguan
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文章 shanguan » 2007-01-04, 10:04

我已經說過了,英文翻譯的巴利文經典很差,這個和理解力有關。

專業翻譯可不是那麽容易的。

初果滅了惡慾,如果連第三者插足是善是惡都不知道,那真是善惡不分了。

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sanfayin
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文章 sanfayin » 2007-01-04, 10:29

长老偈
偈陀 187,188

知法之居士,口称欲无常
却喜宝耳环,爱子爱婆娘

于法实不通,空谈法无常
无力断爱欲,爱财爱婆娘

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