預流向（向初果）聖弟子會退轉嗎？

[shanguan]

既然在談五戒，顯然是在說在家眾而不是在說出家眾，因爲出家眾不是持五戒的問題了。

[ccpholan]

Ccpholan：「本人記得有篇提到向初果的文章，提到預流向，分「前、中、後」段。依本人理解，後段行者：屬於世俗凡夫中的佼佼者，有些還是會退墮乃至輪迴惡道。應是Seasky所說：「一位學法者，只要他願意走入解脫道，雖然他是凡夫，剛走出一步，他便是預流向的學人。」即是在修習戒清淨、心清淨、見清淨（名色分別智）的學人（本人認為戒定慧一體，互相輾轉增上）。
中段行者：已經超越凡夫入於正性，不再墮入三惡道，還沒證初果，此生必將迅速證得初果，屬不退轉的向須陀洹，中段以上幾乎等同初果。應是已得道非道智見清淨（思惟智、三法印智、sammasana-bana）的小須陀桓。
前段行者：具「無漏智後相續智」，接著生出預流果智，為「準初果」，當下即可證得初果。應是得種姓智、道智的向初果。」

[靜心心靜]

原始聖典是否有任何預流向聖弟子退轉成凡夫的例子？佛陀有無授記任何人為預流向？

搜尋時看到久遠的題目，法友好像沒有有比較正面的回答，末學來回答看看，

經典上有提到預流向已經不是凡夫，既然已經不是凡夫，就不可能再退回凡夫，
為什麼不會再退回凡夫？
末學舉個例子，以前有沒有聽過"桃花園"的故事，一個老翁不經意來到桃花園，回去之後再想去一次卻很難找到路，
預流向也是一樣，他用功到一個程度，不經意的撇見無我，他心中已經能確信原來「我」不存在，這就是隨信行、隨法行。
從預流向到預流果只是時間的問題，因為已經撇見無我，所以就不是凡夫了，
但無我的現前，並不是隨觀而現，是偶而才能撇見，不經意的現前，桃花園不是想去就去，去的路不是那麼熟悉，
但用功的路子正確，而且也吃過一次西瓜，只是想再吃沒錢買（因緣不具足），

至於授記預流向，大概也無此必要，比如還差100公尺到家，已經走了900公尺，不經意的看到山上的雲忽然散掉而看到家，之後的雲偶爾散一次，那個信心已經足夠（隨信行、隨法行），等到家佛再授記就好了。

[peacecila]

三結是一起俱斷的理由，就是因為“五蘊非我”，本身就是一種“疑結”。

你跟一般正常人講“五蘊非我”，他一定會想：你講的是合理與正常的認知嗎？--只因為“五蘊非我”很違背一般人的平常生活認知，有些人甚至會覺得這種說法十分令人驚恐。但入流者對“五蘊非我”的知見無疑，甚至會很習慣性地將“五蘊非我”作為一種禪思的主題，藉以放下各種無謂的痛苦執著，進而導向解脫知見。

所以只要未達“入流者”，多多少少會對“五蘊非我”有所疑惑或不適應。所謂的“初果向”，就是因為聽聞正法後，已經對於“五蘊是我”的日常認知有所覺醒與質疑，但又不是很確定，因此他們會一直持續思考“五蘊非我”是否為真實：“若於此法以智慧思惟．觀察．分別．忍”或“若於此法增上智慧思惟．觀察．忍”，經典認為這類有所覺醒的聞法者，最終會在死前證得初果。

[peacecila]

預流向（向初果）聖弟子會退轉嗎

所以這個問題是一個很明顯的錯誤提問，來自於觀念上的混淆。“初果向”本來就不是“初果”，他就還沒真的確定，還在努力思考。

[靜心心靜]

六種差異即︰（1）根異，聲聞為鈍根，緣覺是利根。（2）所依異，即聲聞依師而緣覺不依。（3）藉緣異，聲聞藉教法之緣而得道，緣覺藉事相之現緣而開解。（4）所觀異，聲聞觀察四諦之法，緣覺則觀察十二因緣。（5）向果異，聲聞 是四向四果，緣覺是一向一果。（6）通用異，聲聞以二千國土為神通境界，緣覺以三千國土為其境界
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再來就是，你可能不知道，修十二因緣的人，他只有一向一果，也就是只有初果跟四果，沒有中間二三果。

[peacecila]

六種差異即︰（1）根異，聲聞為鈍根，緣覺是利根。（2）所依異，即聲聞依師而緣覺不依。（3）藉緣異，聲聞藉教法之緣而得道，緣覺藉事相之現緣而開解。（4）所觀異，聲聞觀察四諦之法，緣覺則觀察十二因緣。（5）向果異，聲聞 是四向四果，緣覺是一向一果。（6）通用異，聲聞以二千國土為神通境界，緣覺以三千國土為其境界
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再來就是，你可能不知道，修十二因緣的人，他只有一向一果，也就是只有初果跟四果，沒有中間二三果。

緣覺是自證佛法但不傳法的聖者，一樣都是自覺的覺悟者（佛陀），是智慧十分了不起的人物，用聲聞的果位來論說緣覺是很不恰當的說法，因為佛陀是果位的制定者，而且果位的劃分，只是修行者為了瞭解自身解脫的程度，才問詢佛陀的意見。

[拉麵]

剛好讀到"向"字；恰巧看到這邊也有"向"字。
向：向前走。向：行者。
比較維基的四向四果有一賢七聖。自己從雜阿含經中找：須陀洹，沙門果，正向。
個人粗略的理解有如：
從基隆向屏東走。開始走就是向，第一個。
而入流，不還，再來等果(有如同台中，台南，高雄，就是階段)而修習多修習的都是一樣。所以方向對了，走的方式也是一樣的是對的。
那，至於退轉不退轉，走到那裏，就看個人的貫徹力了。

[靜心心靜]

關於會不會退轉可參考大毗婆沙論六十二卷一頁云：

問：何等人可退，何等人不可退耶？
答：有人信他，隨他意欲，而入聖道。有人自信，隨自意欲，而入聖道。初人可退，後人不可退。
復次有不思量觀察得失而入聖道。有極思量觀察得失而入聖道。初人可退，後人不可退。
復次有人因力，加行力，不放逸力，皆不廣大。有人三力悉皆廣大。初人可退，後人不可退。
復次有信為先，而入聖道。有慧為先，而入聖道。初人可退，後人不可退。
復次有奢摩他為先，而入聖道。有毘缽舍那為先，而入聖道。初人可退，後人不可退。
復次有行止行。有行觀行。初人可退，後人不可退。
復次有多愛樂希求於止。有多愛樂希求於觀。初人可退，後人不可退。
復次有止增上。有觀增上。初人可退，後人不可退。
復次有止熏心，依觀得解脫。有觀熏心，依止得解脫。初人可退，後人不可退。
復次有得內心止，不得增上慧法觀。有得增上慧法觀，不得內心止。初人可退，後人不可退。
復次有樂習定，不樂多聞。有樂多聞，不樂習定。初人可退，後人不可退。
復次有樂自利，不樂利他。有樂利他，不樂自利。初人可退，後人不可退。
復次有隨信行種姓。有隨法行種姓。初人可退，後人不可退。
復次有鈍根者。有利根者。初人可退，後人不可退。
復次有緣力入道。有因力入道。初人可退，後人不可退。
復次有外支力入道。有內支力入道。初人可退，後人不可退。
復次有從他聞法力入道。有內正思惟力入道。初人可退，後人不可退。
復次有無貪增上。有無癡增上。初人可退，後人不可退。
復次契經中說：人有四法，能多所作。一、親近善士。二、聽聞正法。三、如理作意。四、法隨法行。初二法增上者可退，後二法增上者不可退。
復次有心善解脫，慧不善解脫。有慧善解脫，心不善解脫。初人可退，後人不可退。有作是說：有心善解脫，慧不善解脫。有慧善解脫，心不善解脫。此二人可退。有心善解脫，慧善解脫。此人不可退。

[拉麵]

聖弟子：應該是指出家比丘。

預流向：是親近善男子，聽正法，內正思惟，法、次法向；或善人的親近，正法的聽聞，如理作意，法隨法的實踐。

推測比丘親近的善男子，善人，應該是指上位善比丘僧。

所以這是在僧圑中，比丘在善比丘僧的身教言教下的實踐修習。

有比丘身份，修習的上上下下，應不算退轉。
比丘最大的退轉就是非比丘身份。