佛陀教導在家人修習四不壞淨嗎？

[leeyc2]

SN56.35:
.Rather, the breakthrough to the Four Noble Truths is accompanied only by joy and happiness.
中譯：「成就四聖諦的過程中，伴隨著是喜悅與快樂。」
ps：這句話說得很妙，一針見血地指出一般人對於四聖諦的誤解。

這裡the breakthrough 或許應該譯成"無間等"比較好~巴利是abhisamaya(abhisameti)

[peacecila]

基本上，法友所舉的那幾篇經文都沒有問題，其中的『當如是學』意思是要弟子先以成就四不壞淨為學習的目標。申言之，四不壞淨是初果的成就，而不是修證初果的方法。

那麼以下這一經呢？法友閱讀後，又作何解釋與感想呢？

（八四七）

如是我聞

一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園

爾時。世尊告諸比丘。有四種諸天天道。未淨眾生令淨。已淨者重令淨。何等為四。謂聖弟子於佛不壞淨。於法．僧不壞淨。聖戒成就。是名四種諸天天道。未淨眾生令淨。已淨者重令淨

佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

[leeyc2]

基本上，法友所舉的那幾篇經文都沒有問題，其中的『當如是學』意思是要弟子先以成就四不壞淨為學習的目標。申言之，四不壞淨是初果的成就，而不是修證初果的方法。那麼，為何會把念佛、念法、念僧、念戒當成是在修四不壞淨呢？這是由於『三結盡，成就四不壞淨』與『念佛、念法、念僧、念戒，生歡悅．．．身猗息．．．覺受樂．．．三昧定』這兩者在名相上極為近似（都提到了佛法僧戒），而它們的相關經文又都編列在『不壞淨相應』（預流相應）裡，誤會於焉產生。附帶一提，雜阿含一○三○經有問題，法友您看出來了嗎？

[當如是學]在相應部中有是沒錯,但是若注意一下You should train youselves thus:
後面緊接著的是什麼?是"We will possess confirmed confidence in the Buddha...(SN55.53)多了will喔

我覺得摩訶男師兄講的有道理!

[peacecila]

這裡the breakthrough 或許應該譯成\"無間等"比較好~巴利是abhisamaya(abhisameti)

請問，到底可以從那本「英英字典」生出「無間等」一詞呢？這個「無間等」其實是日系巴利語研究學者參考漢譯而沿用的詞語。法友，您想想英系巴利語研究學者將巴利語經典直接翻譯成英文經典的時候，也必須沿用漢譯詞語嗎？借問，您如果不看漢譯，直接閱讀英文的時候，看得出來那是「無間等」嗎？

ps：
英系巴利研究者對於「abhisamaya」的理解如下：
1、
abhisamaya:. 'truth-realization',. is the full and direct grasp of the Four Noble
Truths by the Stream-winner 。

2、
Abhisamaya
denotes the perfect understanding of the Four Noble Truths by the stream-enterer.

[wen-lung]

回應Mahanama及leeyc2所提

1.
念佛只有定的功能嗎 ?
如果個人沒有誤解八正道中"正定"應該是" 正見 + 定 "
要不然佛陀的正定則與外道" 定 "無異
既然有正見在其中, 當然"慧"也在其中 ( 四聖諦也在其中 )

2.
" 成就不壞淨 " 這個中文翻譯怪怪的, 參 Pali 原文 aveccappasadena samannagato 與水野宏元字典 個人認為 "俱足證淨 " 比較恰當

3.
在巴利語佛典精選(ISBN 957-598-310-6) 中提及 " 守五戒 " 容易得到四種增上心, 即 " 於佛俱足證淨 ", " 於法俱足證淨 " , " 於僧俱足證淨 " , " 俱足聖者所愛的戒 "

當證得"於佛俱足證淨"第一增上心的現(見)法樂住時, 未清淨之心得清淨, 不皎潔之心得潔白
當證得"於法俱足證淨"第二增上心的現(見)法樂住時, 未清淨之心得清淨, 不皎潔之心得潔白
當證得"於僧俱足證淨"第三增上心的現(見)法樂住時, 未清淨之心得清淨, 不皎潔之心得潔白
當證得"俱足聖者所愛的戒"第四增上心的現(見)法樂住時, 未清淨之心得清淨, 不皎潔之心得潔白

"於佛俱足證淨" 的內容似乎與念佛內容相似
"於法俱足證淨" 的內容似乎與念法內容相似
"於僧俱足證淨" 的內容似乎與念僧內容相似
"俱足聖者所愛的戒" 的內容似乎與念戒內容相似

雜阿含八五五 難提優婆塞應該俱足四證淨 (即有初果程度), 但無初禪功力
話說回來 『現(見)法樂住 (ditthadhamm-sukhaviharo)』、『未清淨之心得清淨』、『不皎潔之心得潔白』這種現象, 是否要到初禪才有 ?

[leeyc2]

法友，您想想英系巴利語研究學者將巴利語經典直接翻譯成英文經典的時候，也必須沿用漢譯詞語嗎？借問，您如果不看漢譯，直接閱讀英文的時候，看得出來那是「無間等」嗎？
ps：
英系巴利研究者對於「abhisamaya」的理解如下：
1、
abhisamaya:. truth-realization,. is the full and direct grasp of the Four Noble
Truths by the Stream-winner 。

2、
Abhisamaya
denotes the perfect understanding of the Four Noble Truths by the stream-enterer.

希拉,你說的沒錯是用漢譯的名詞,以後也可以再另外開題討論

我說用"成就"四聖諦不很好,主要是避免和所謂的"成就四不壞淨"混淆,可以回到主題嗎?

P.S我覺得摩訶男前面的討論,大家應該再稍微心平氣和的看一看

[Mahanama]

那麼以下這一經呢？法友閱讀後，又作何解釋與感想呢？

（八四七）

如是我聞

一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園

爾時。世尊告諸比丘。有四種諸天天道。未淨眾生令淨。已淨者重令淨。何等為四。謂聖弟子於佛不壞淨。於法．僧不壞淨。聖戒成就。是名四種諸天天道。未淨眾生令淨。已淨者重令淨

佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

四不壞淨成就者必然趣向涅槃，正向苦邊盡，但未必生於諸天。世尊也不會用『諸天天道』來描述或解說初果的成就。準此，本經中的『於佛不壞淨．．．』等語乃傳誦造成之誤差，正解應係念佛、念法、念僧、念戒成就。

[leeyc2]

四不壞淨成就者必然趣向涅槃，正向苦邊盡，但未必生於諸天。世尊也不會用『諸天天道』來描述或解說初果的成就。準此，本經中的『於佛不壞淨．．．』等語乃傳誦造成之誤差，正解應係念佛、念法、念僧、念戒成就。

SN55.34(雜阿含847經)的確有Divine Track一詞,SN55:35(雜阿含848)也有,(接著有SN55.36 Similar to the devas蠻有意思的)希望有打字比較快又有書的法友貼上來,謝謝啊!

[shanguan]

囘wen-lung:

1、若“正定”包括正見+定，則“正見”一支可以不要了。

2、念佛等不能達到初禪，只能達到慾界定。

[wen-lung]

"The Buddha's Ancient Path", Thera Piyadassi , Chapter 14, P 205

From the foregoing it is obvious that clam and insight, in other words, Right Concentration and Right Understanding of the Path, cannot be seperated; together they support each other. Without a certain measure of concentrative calm no insight can be developed and without some measure of insight, some knowledge of the nature of life, no concentration can be developed. This fact is explained by Buddha thus:

"No concentration is there for the unwise.
No wisdom in one who lacks concentration;
In whom there is concentration and wisedom,
He truly is in Nibbana neighbourhood."

既然念佛也是佛陀所教的禪定修法, 個人認為不會單純到只有定的修習
再者, 並不是每個人一開始都有定的經驗, 沒有正見的建立, 其餘八正道項目都是空談, 禪定只是一種工具, 這個工具要做什麼事, 得要靠正見來指引