四聖諦裏的“集”是名法、色法還是名色法？

[shanguan]

很抱歉!提出是“愛增上”的意思，所以“取”只是愛的程度上的增加是你耶,恐怕還輪不到我解釋吧?

你上面兩段的根據到底在哪?

《雑阿含298經》：云何為取？四取。欲取．見取．戒取．我取。

請你說說“慾取”和“愛”的區別。因爲你覺得我的解釋不對，所以想聼聼你的解釋。

十二因緣中爲什麽把“受”作爲單獨的一支來談？

我說過了，有些經文是略說的，不是我現在說的每一句話都可以死板的找到經文的依據，我認爲實踐是檢驗真理的。

[leeyc2]

1.如果沒有經典的根據,而連同一名詞的定義都不同,接下來的討論往往就是雞同鴨講,像上次大家討論過的名色,或三事和合,以及你說過的念法等等,問題的關鍵都很類似,你可記得?

2.說實話,你提出[慾取”和“愛”的區別}這個問題,我也認為是很好的問題,
,其實本欄第4頁所引SN56.11解釋苦集聖諦的經文就可看看出部分端倪了,只不過你並沒仔細看罷了....

3.你說[真現量〉真比量〉正教量]這句話,我認為對絶大多數的人可以說是毒藥!因為,如果不讀經又沒機會聽聞佛法,有辦法修行嗎?修什麼啊?

至於{鄭人買履}的譬喻,我是更不喜歡的,原因更簡單,你自己想想

P.S 你在大陸網站上說此地{思想很混亂}.尤其前陣子說{台灣的原始佛法學得不怎樣},然後還要天天來這裡,說真的,我覺得這樣很不好!

[shanguan]

1、我的依據已經提出來了，只是你覺得不同意而已。比如你對我說的 “取”的定義有什麽意見？你若不同意也請拿出證據來。

2、不要老叫我看某某經文，如果我都看了，還用討論麽？你只要把“慾取”和“愛”的關係説明一下就可。

3、佛經是不是正確需要通過比量和現量的驗證才能成立。所謂的佛經，只不過是當時佛陀對聼法者用彼此共許的現量和比量進行的教導而已。

4、我想不出來你爲什麽不喜歡。我說“沒有受就沒有苦”這個命題不管有沒有佛經的支持，難道不正確麽？

5、我是通過到這裡，才了解到這裡的概況：就是這裡實際上並不是我通常認爲的南傳上座部的學習者。而是沒有僧團支持的在家居士的對部派流傳佛經的自學團體，所以可以説是一個非傳統的“新部派”。
不知道這裡的自學者是不是有所依止的僧團或老師？若有，則問問他們是不是同意論藏的“外道”。若沒有，不如索性連佛經也捨去，誰知道那不是經過論師改造過的？

這樣，我其實並不是一個唯經典論者，我所學的是“根本佛教”，也就是比“原始佛教”更早期的佛教，那時候還沒有經典。雖然我們現在不得不依靠歷史或經典得以了解當時的大致情況，但正確與否還要靠自己的實踐來證明。

建議大家把經典放一放，用實際生活中行動來證明佛法吧。請想想你們所理解的佛法有多少内容能運用到解脫煩惱的生活中去的，這纔是最能反應佛陀本意的佛法。

[Honesty]

囘直心：

1、你是否承認有無色衆生？
關於我的房子的比喻，可以參考佛陀佛陀的成道偈：
“流轉非一生　　走去無厭足
　正覓屋住處　　更生生辛苦
　今已見汝屋　　不復更作屋
　一切脊肋骨　　碎折不復生
　心已離煩惱　　愛盡至涅槃”
這是常見麽？

這是指眾生時對色身憑依的愛取所做的比喻，眾生就是因為取執色法，所以心意愛取於色身這樣的憑依，因為錯誤的愛取，所以貪愛色身，這樣的愛取是該捨棄的，佛陀此偈就是告訴我們要捨離眾生一直以來這樣的錯誤愛取。怎麼在你看來變成佛陀是主張心識(靈魂)住在色身(房子)裡面？？佛陀是說眾生貪愛取執色身作為憑依，就好比人們貪愛有房子來居住一樣，但是色身終歸無常，我們的知見應當捨棄這樣愚痴的貪愛，不再執取色身作為憑依。

2、所謂名色滅，是指不會有未來的名色的生起，而不是說阿羅漢就沒有色身了。我說的色身未斷，是指過去的果報身並不會因爲般涅槃而消失，不然還需要火化幹嗎？

我有說阿羅漢沒有色身？這段我們的看法相同，但是你的解釋錯誤，所以我說是無明滅，再生的因緣就滅了，是你說什麼阿羅漢的色身未斷這種莫名其妙的詞語，那阿羅漢活著的時候，難道就沒有受想行識了嗎？什麼叫做阿羅漢活著的時候斷了名法？什麼叫做阿羅漢涅盤了色身未斷？色身捨棄了就只是四大，什麼叫做色身未斷，難道你認為屍體(四大)也是眾生的色身嗎？是你說的莫名其妙才對，你好好想想你說了些什麼奇怪的詞句出來。

3、“修内明”是什麽意思？

修四聖諦，生明(內在的覺悟)，斷無明。

4、既然你不承認上座部，我完全可以不用上座部觀點。不過也希望你不要成爲“直心部”，你現在說的許多話是不是都是佛說過的？

因緣法是佛陀說的，我只是跟著因緣法來說來解釋，你可以質疑直心所說的哪裡違背因緣法，不用質疑直心有什麼部什麼法，我從來沒有說直心發明了什麼心路什麼論法，那是部派論師搞的，直心不做這種蠢事。

5、有無明就有輪回，那麽無明是名法還是色法？

根本沒這種問題。你的知見錯誤取了對名色的理解方向，名法是指受想行識，色法指四大，這個你沒有弄錯，但是接著你的想法向於試圖把一切的一切都分割成名法與色法，這就違背因緣法，透過分割的名與色，你看到的就會有極大的問題，眾生的因緣就是無明緣行，行緣識，識緣名色，名色緣六入處，六入處緣觸，........，有緣生，生緣老病死純大苦聚集。
而名色在這因緣法當中是同一支，叫做名色支(這不是我發明的這佛陀說的)，你要看眾生的因緣，流浪生死輪迴，就只能看識緣名色，或看名色緣六入，沒有一種看法是無明是名還是色(這是你或你那些論師發明的)，你(你們)這種問法，無論是佛陀還是聖者還是直心，除了默然，否則只有同一種類型的回答：因無明故有行，因行故有識，因識故有名色。懂了嗎？無明與名色的關係就只是這樣，你(你們)的問題本身就有知見上的嚴重錯亂與錯誤，只是你不自見罷了，因緣法就是這樣，不是你(你們)說了算，也不是你(你們)亂想亂拼湊就會變成所想的那樣。

6、去掉色法十二因緣不成立麽？無色衆生也會老死，只不過可以不涉及色法照樣可以繼續十二因緣。你想想行不行，無色衆生也有“愛”，那就是“無色愛”。

無色界與無色定，我是覺得應該有差異，要修無色定非要無色貪才能修行，但是現起無色界後無色貪心未必會跟著一直現起與動搖，因為我也只是猜想推論，討論這個沒有什麼意義，我覺得這個討論應該且置一旁，你不該用這個來引證，我也不該有什麼猜想的理由去反對，因為這樣都只是空談，等你或我修到無色定在來談不是更好，你說是不是呢？

[shanguan]

囘直心：

1、為什麽你的理解就是正確的？請問貪愛色身的是什麽？請問名法和色法是怎麽結合在一起的？

2、我什麽時候說過阿羅漢活著的時候斷了名法的？作爲屍體的色身和作爲不是屍體的色身在組成成分上有什麽不同麽？

3、怎樣修四聖諦？

4、因緣法師是佛陀說的，但你理解的因緣法就是佛陀說的麽？你也可以說說心路的説法哪裏違背了因緣法？

5、我還看到一種佛陀說的因緣法，裏面並沒有名色：　

“如是我聞

一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園

爾時。世尊告諸比丘。若於結所系法隨生味著．顧念．心縛。則愛生。愛緣取。取緣有。有緣生。生緣老．病．死．憂．悲．惱苦。如是如是純大苦聚集。如人種樹。初小軟弱。愛護令安。壅以糞土。隨時溉灌。冷暖調適。以是因緣。然後彼樹得增長大。如是。比丘。結所系法味著將養。則生恩愛。愛緣取。取緣有。有緣生。生緣老．病．死．憂．悲．惱苦。如是如是純大苦聚集

若於結所系法隨順無常觀。住生滅觀．無欲觀．滅觀．捨觀。不生顧念。心不縛著。則愛滅。愛滅則取滅。取滅則有滅。有滅則生滅。生滅則老．病．死．憂．悲．惱苦滅。如是如是純大苦聚滅。猶如種樹。初小軟弱。不愛護。不令安隱。不壅糞土。不隨時溉灌。冷暖不適。不得增長。若復斷根．截枝。段段斬截。分分解析。風飄日炙。以火焚燒。燒以成糞。或揚以疾風。或投之流水。比丘。於意云何。非為彼樹斷截其根。乃至焚燒。令其磨滅。於未來世成不生法耶

答言。如是。世尊

如是。比丘。於結所系法隨順無常觀。住生滅觀。無欲觀．滅觀．捨觀。不生顧念。心不縛著。則愛滅。愛滅則取滅。取滅則有滅。有滅則生滅。生滅則老．病．死．憂．悲．惱苦滅。如是如是純大苦聚滅

佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行”

這個你承認麽？你把名色一支涵蓋全部支的説法是你的發明吧？

6、南傳的心路的説法就是從緣起法來的，只不過剔出了色法，所以就變成了“識——名——意——觸——受——愛——取——有——生——死”的緣起。這些都是可以成立的。

[peacecila]

5、我還看到一種佛陀說的因緣法，裏面並沒有名色：　
“如是我聞
一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園
爾時。世尊告諸比丘。若於結所系法隨生味著．顧念．心縛。則愛生。愛緣取。取緣有。有緣生。生緣老．病．死．憂．悲．惱苦。如是如是純大苦聚集。如人種樹。........................諸比丘聞佛所說。歡喜奉行”

這一經是雜阿含283經，後面還接了一經是雜阿含284經，則是從「名色緣六入處。六入處緣觸。觸緣受。受緣愛。愛緣取。取緣有。有緣生。生緣老．病．死．憂．悲．惱苦。如是如是純大苦聚集。」因為，283經與284經是從不同的焦點切入談論緣起法，所以，才會分成兩經。「結所繫法」（色、受、想、行、識與眼色．耳聲．鼻香．舌味．身觸．意法，請參考雜阿含19經與239經，請注意19經指的是斷五取蘊或斷欲貪，不是斷五蘊，也不是斷六根六塵，仔細研究283經整個含意就顯得十分清晰了。）由於283經與284的切入點不同，所以就取緣起十二支的某支切入仔細講解。「結所系法與所取法」的內容都與「名色支」有關，請注意這幾經的講法對象都是「比丘」，是人類，所以，經文的內容是緊扣著「名色支」來解決「苦」如何生起與如何可以「滅苦」的問題所在。


（一九）

如是我聞

一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園

爾時。有異比丘從坐起。為佛作禮。而白佛言。世尊。為我略說法要。我聞法已。當獨一靜處。專精思惟。不放逸住。不放逸住已。思惟。所以善男子正信家．非家．出家。乃至自知不受後有

爾時。世尊告彼比丘。善哉。善哉。汝今作是說。善哉。世尊。為我略說法要。我聞法已。當獨一靜處。專精思惟。不放逸住。乃至自知不受後有耶

比丘白佛言。如是。世尊

佛告比丘。諦聽。諦聽。善思念之。當為汝說。比丘。結所繫法宜速除斷。斷彼法已。以義饒益。長夜安樂

時。彼比丘白佛言。知已。世尊。知已。善逝

佛告比丘。汝云何於我略說法中。廣解其義

比丘白佛言。世尊。色是結所繫法。是結所繫法宜速除斷。斷彼法已。以義饒益。長夜安樂。如是受．想．行．識結所繫法。是結所繫法宜速除斷。斷彼法已。以義饒益。長夜安樂。是故我於世尊略說法中。廣解其義

佛告比丘。善哉。善哉。汝於我略說法中。廣解其義。所以者何。色是結所繫法。此法宜速除斷。斷彼法已。以義饒益。長夜安樂。如是受．想．行．識是結所繫法。此法宜速除斷。斷彼法已。以義饒益。長夜安樂

時。彼比丘聞佛所說。心大歡喜。禮佛而退。獨一靜處。專精思惟。不放逸住。乃至心得解脫。成阿羅漢


（二三九）

如是我聞

一時。佛住毘舍離獼猴池側重閣講堂

爾時。世尊告諸比丘。我今當說結所繫法及結法。云何結所繫法。眼色．耳聲．鼻香．舌味．身觸．意法。是名結所繫法。云何結法。謂欲貪。是名結法

佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行


（二四○）

如是我聞

一時。佛住毘舍離獼猴池側重閣講堂

爾時。世尊告諸比丘。我今當說所取法及取法。云何所取法。眼色．耳聲．鼻香．舌味．身觸．意法。是名所取法。云何取法。謂欲貪。是名取法

佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

ps：請注意「緣起法」在轉動時，如果轉到「愛支」的時候，通常一切就全完了，「苦果」必定產生。所以，最好是在「愛支」的更前面---「名色」、「六入」、「觸」與「受」，此四支處下功夫，看穿其無常的本質。

[peacecila]

請注意「緣起法」在轉動時，如果轉到「愛支」的時候，通常一切就全完了，「苦果」必定產生。所以，最好是在「愛支」的更前面---「名色」、「六入」、「觸」與「受」，此四支處下功夫，看穿其無常的本質。

在討論或研究「緣起法」的時候，最好是針對「人類」來談，比較會有個清晰明確的範圍。超過這個範圍，那不是我們人類的問題，也不是我們現生修行該關注的焦點所在，說實在一點，超過人類修行的範圍，就算找得到經據來討論，那又怎樣呢？只不過是在浪費現生的寶貴光陰罷了。

[shanguan]

請注意在284經對於“名色”是作爲外境講的，如“世尊告諸比丘。若於所取法隨生味著．顧念．縛心。其心驅馳。追逐名色。名色緣六入處……”，也就是說，並非名色是苦的因，而是“於所取法隨生味著．顧念．縛心。其心驅馳。追逐名色”的心纔是。

我們不能把心所執著的對象當作執著本身來看，也就是說，如果沒有心的執著，名色並不能作爲苦的原因。

既然你說到“愛取”就完了，那就説明“受”和“愛”在緣起法中的作用性質並不是平等的，這也就證明了受是苦果愛是集因的不同。

作爲人類，當然要從人類來談，但不管是哪种衆生，要明白所要修的是心而不是色，這纔是我要説明的道理。

[peacecila]

請注意在284經對於“名色”是作爲外境講的，如“世尊告諸比丘。若於所取法隨生味著．顧念．縛心。其心驅馳。追逐名色。名色緣六入處……”，也就是說，並非名色是苦的因，而是“於所取法隨生味著．顧念．縛心。其心驅馳。追逐名色”的心纔是。

這裏的「名色」，並不是作為外境講。經文如果講到「緣起法」的「名色支」，並沒有作為外境講的這種意思存在的可能性，「緣起法」在修行上自有它的特性與特定的指涉。「名色支」的上一支是「識」，所以這裏的「其心驅馳，追逐名色」，其實指的應該是「識緣名色」的意思，此處應該以「緣起法」的角度，作這樣的理解與推測。

我們不能把心所執著的對象當作執著本身來看，也就是說，如果沒有心的執著，名色並不能作爲苦的原因。
既然你說到“愛取”就完了，那就説明“受”和“愛”在緣起法中的作用性質並不是平等的，這也就證明了受是苦果愛是集因的不同。

你這裏提到的「受、愛、取」這三支，在「緣起法」中都有其特定的「意義」，它們有其「因緣性」或所謂的「緣起性」--「此有故彼有」。所以，必須先理解這三支在「緣起法」中的意思，才能作出正確的推論與驗證：「云何為受。謂三受。苦受．樂受．不苦不樂受。緣受愛者。彼云何為愛。謂三愛。欲愛．色愛．無色愛。緣愛取者。云何為取。四取。欲取．見取．戒取．我取。」（雜298經）

作爲人類，當然要從人類來談，但不管是哪种衆生，要明白所要修的是心而不是色，這纔是我要説明的道理。

一般所謂的「心」，也不會超過「受、想、行、識」的定義範圍，這終究是無常之物，不是可以執著的事物。修學佛法要證悟的是「四諦」、「緣起法」。那如果有人質問：「那到底是什麼東西去證悟四諦與緣起法？」效法聖賢保持默然，別理他們就是了。

[BBCALL]

一般所謂的「心」，也不會超過「受、想、行、識」的定義範圍，這終究是無常之物，不是可以執著的事物。修學佛法要證悟的是「四諦」、「緣起法」。那如果有人質問：「那到底是什麼東西去證悟四諦與緣起法？」效法聖賢保持默然，別理他們就是了。

的確，這才是重點，「心」終究是無常之物，雖然表面上看起來「心」的驅馳是個重點，但不能過於強調說「心」來證悟四諦與緣起法，原因是「心」終究是無常之物，當強調了「心」，便等於在暗示以「心」為主所產生的問題，於是，便有意無意的忽略了無明與行之重要性，更者，專門針對「心」的闡述，才是導致偏離法義精神的關鍵因述，如果有人質問：「那到底是什麼東西去證悟四諦與緣起法？」，我們可以保持默然或者勉強說是五取蘊，或許這個答案無法滿足好奇寶寶的疑問，但以諸行無常為出發時，宣說有一個咚咚去證悟四諦，總會容易使人誤認有一個非無常的咚咚，就好比唯識學派內部為了識滅不滅的慨念打著火熱一般，無聊透頂。