歸依三寶中的佛和僧是解脫的必要條件嗎？

[shanguan]

從你一貫的發言論證下來，唯一比較有證據力的就是五比丘了，其餘的證據大都是引用部派或南傳的觀點，或是隨便加上你自己的臆測推論而來，其實末學一直在等你提出五比丘，因為這應該是唯一原始佛法中可以佐證你的觀點的，不過很可惜的是五比丘並無法成為你主張的證據。
五比丘在願意聽聞佛陀說法的那一刻起，他們就是首批的聲聞弟子僧了，當然有皈依佛，皈依法，還有皈依自己所具有的身份僧，出家的比丘比丘尼，本身當然可以自己皈依自己這個比丘比丘尼僧的身份，只有居士才需要有出家修梵行的僧伽來給他們作為信心的皈依處，這也是出家修行的殊勝利益之處，這種形式的皈依僧其認同是直接由內在的自我認同來達成，不像居士需要透過間接的外在來認同，其難易度的差異是極大的。
沒有人說親近善士就是皈依三寶，呵呵，要先把別人的觀點看清楚再回應，已經不只一次的說：實質上的皈依三寶的心意是在內正思維時產生。何來主張：親近善士就是皈依三寶呢？

末學認為第一個問題已經有開始釐清了
至於第二個問題，那是沒有討論的價值，因為佛與獨覺的修法都是既不用也無法去討論的，因為那是屬於個人所要面對的問題，不是透過聲聞的方式來議論來獲得的，去討論這些是無有是處的。

你的回答並不能反駁我的論點。

你的所謂内心皈依正是屬於獨覺個人面對的問題，是沒有外相可見的，你的這種牽強附會的推理只是你的臆斷而已，我們不妨可以從你的推論來得出一個結論：即形式上的三歸依並不是必要的，這個你有疑議麽？

我的主題很清楚，皈依佛僧是不是解脫的必須？對於獨覺來説不是必需的你有不同意見麽？既然有可以不皈依佛僧也可解脫的，我說皈依佛僧不是解脫的必要條件是否錯了？

[shanguan]

在經文中的歸依三寶乃至四不壞淨都是居士們在證初果後用語言表達出來的，如果別人沒有用語言表達出來而揣度他人的内心在想什麽，那麽大乘的“唯心淨土、自性彌陀”均可成立了。
我們現今的皈依三寶都是要通過口三稱皈依而建立的，這不是一句“内心的歸依”就可以掩蓋過去的。
既然直心認爲内心的歸依就是皈依，我建議取消三歸依的儀式即可。

[peacecila]

在經文中的歸依三寶乃至四不壞淨都是居士們在證初果後用語言表達出來的，如果別人沒有用語言表達出來而揣度他人的内心在想什麽，那麽大乘的“唯心淨土、自性彌陀”均可成立了。
我們現今的皈依三寶都是要通過口三稱皈依而建立的，這不是一句“内心的歸依”就可以掩蓋過去的。
既然直心認爲内心的歸依就是皈依，我建議取消三歸依的儀式即可。

雜阿含經也有一些聽法未悟但依然宣稱皈依三寶的例子，可以用「歸依」為索引鍵，將所有相關的經文查出來看。

也有疑似得「三不壞淨」，如「百手釋氏」者，雖然經文在他與「摩訶男」爭論時的記載，並沒有很清楚地提到他的狀況，但他死後，因為有其他居士前來詢問的緣故，佛陀記說：「百手釋氏臨命終時。受持淨戒。捨離飲酒。然後命終。我記說彼得須陀洹。乃至究竟苦邊」。（在九三六經，有一些關於聖弟子各種成就狀況的說明，但並不是很易懂）。

至於說到「三歸依」儀式的問題，佛世時本來就沒有這些儀式。

[shanguan]

雜阿含經也有一些聽法未悟但依然宣稱皈依三寶的例子，可以用「歸依」為索引鍵，將所有相關的經文查出來看。

也有疑似得「三不壞淨」，如「百手釋氏」者，雖然經文在他與「摩訶男」爭論時的記載，並沒有很清楚地提到他的狀況，但他死後，因為有其他居士前來詢問的緣故，佛陀記說：「百手釋氏臨命終時。受持淨戒。捨離飲酒。然後命終。我記說彼得須陀洹。乃至究竟苦邊」。（在九三六經，有一些關於聖弟子各種成就狀況的說明，但並不是很易懂）。

至於說到「三歸依」儀式的問題，佛世時本來就沒有這些儀式。

在經中是否有聼法未悟人仍宣稱三歸的例子我沒有見道，如果有，請幫我找一下。
在經中，的確有三歸依事例，但基本上此人已是初向聖人，也就是須陀洹向。我們可以從你列出的經文看出，“三不壞淨”是初向成就的標誌，“四不壞淨”是初果成就的標誌。
我們可以理性的思考一下，一個人的三歸依必須在得到其利益後才能進行，若一開始必先要歸依才能為之説法，這顯然是不合理的。

我所說三歸依的儀式在佛世時是存在的，就是在家居士“從坐起。偏袒右肩。胡跪合掌。白言。我今已度。我從今日歸依佛．歸依法．歸依僧。為優婆塞。我從今日已。盡壽命。清淨歸依三寶”。這個不是内心皈依的問題，是有形式的。且不見於出家眾有此形式。

[Mahanama]

在經中是否有聼法未悟人仍宣稱三歸的例子我沒有見道，如果有，請幫我找一下。

阿闍世王。（請參看沙門果經）

[shanguan]

阿闍世王。（請參看沙門果經）

此王是特例

我們來看經文：
“爾時。阿 世王即從坐起。頭面禮佛足。白佛言。唯願世尊受我悔過。我為狂愚癡冥無識。我父摩竭瓶沙王以法治化。無有偏枉。而我迷惑五欲。實害父王。唯願世尊加哀慈愍。受我悔過

佛告王曰。汝愚冥無識。但自悔過。汝迷於五欲乃害父王。今於賢聖法中能悔過者。即自饒益。吾愍汝故。受汝悔過

爾時。阿 世王禮世尊足已。還一面坐。佛為說法。示教利喜。王聞佛教已。即白佛言。我今歸依佛。歸依法。歸依僧。聽我於正法中為優婆塞。自今已後。盡形壽不殺 不盜 不婬 不欺 不飲酒。唯願世尊及諸大眾明受我請

爾時。世尊默然許可。時。王見佛默然受請已。即起禮佛。繞三匝而還

其去未久。佛告諸比丘言。此阿 世王過罪損減。已拔重咎。若阿 世王不殺父者。即當於此坐上得法眼淨。而阿 世王今自悔過。罪咎損減。已拔重咎

時。阿 世王至於中路。告壽命童子言。善哉。善哉。汝今於我多所饒益。汝先稱說如來指授開發。然後將我詣世尊所。得蒙開悟。深識汝恩。終不遺忘。”

這個三歸依不是自發的，是佛教導的悔過法，佛陀也說，如果此王不殺父，則一定證初果了。但此王也非先皈依再聼法，而是“得蒙開悟”後的表現，是先開悟後皈依的。

我所說的就是先後的順序問題，即皈依與開悟誰先誰後的問題。如果不是皈依在前，則皈依不是開悟的必然條件。

[peacecila]

我所說三歸依的儀式在佛世時是存在的，就是在家居士“從坐起。偏袒右肩。胡跪合掌。白言。我今已度。我從今日歸依佛．歸依法．歸依僧。為優婆塞。我從今日已。盡壽命。清淨歸依三寶”。這個不是内心皈依的問題，是有形式的。且不見於出家眾有此形式。

這很明顯是居士發自內心所產生的行為，如果，您認為這是一項儀式，那麼請問你：「這發自內心所產生的行為，要怎麼取消呢？」可以強迫別人不要這麼做嗎？

後世即現今所流行的「三歸依儀式」，對真正的已歸依者來說，卻已是可有可無。幾年前，多位法友們在南傳僧門下，重新歸依授戒，當時的老師也只是說：「為學生作證而已。」即使，法友們曾經遠赴泰國僧寺重新歸依，那位歸依師也是如此表示。真正的歸依，是發自內心對三寶的瞭解。經文所謂的「歸依」，並不是像人們所想的那樣，可以完全跟「相信或信仰劃上等號」

「初果向」雖屬於「僧寶」，卻非是「聖者」，因尚未入於「八正道之流」。

至於「聞法未悟卻口誦歸依三寶」的經文，與其直接貼給你，不如建議您親自查查看。（因為以前印象中看過的緣故，所以前幾天曾耐著性子重新查閱過一遍。）

[peacecila]

我們可以理性的思考一下，一個人的三歸依必須在得到其利益後才能進行，若一開始必先要歸依才能為之説法，這顯然是不合理的。

這討論到現今為止，這句話：「若一開始必先要歸依才能為之説法，這顯然是不合理的。」也只有聽您一個人這麼說。

說實在的，法友！您的論點一直在前後反覆地變化中，這可真是應了「無常」之理。可是啊……，話語「無常」到了一定的程度，別人就會懂得沉默了。

[shanguan]

這很明顯是居士發自內心所產生的行為，如果，您認為這是一項儀式，那麼請問你：「這發自內心所產生的行為，要怎麼取消呢？」可以強迫別人不要這麼做嗎？

後世即現今所流行的「三歸依儀式」，對真正的已歸依者來說，卻已是可有可無。幾年前，多位法友們在南傳僧門下，重新歸依授戒，當時的老師也只是說：「為學生作證而已。」即使，法友們曾經遠赴泰國僧寺重新歸依，那位歸依師也是如此表示。真正的歸依，是發自內心對三寶的瞭解。經文所謂的「歸依」，並不是像人們所想的那樣，可以完全跟「相信或信仰劃上等號」

「初果向」雖屬於「僧寶」，卻非是「聖者」，因尚未入於「八正道之流」。

至於「聞法未悟卻口誦歸依三寶」的經文，與其直接貼給你，不如建議您親自查查看。（因為以前印象中看過的緣故，所以前幾天曾耐著性子重新查閱過一遍。）

或許現在在幾個問題上已經產生誤解了。

居士三歸依的行爲發自於内心，這是毫無疑問的，我也從來沒有否定過這點。我所要說的是“皈依佛僧並不是解脫的必要條件”，而有人認爲有内心的三歸卻不用表現在外的，那麽我就根據他的觀點推導出外在的三歸形式也可以沒有的。但是如果一個人沒有表現出三歸的形式，你又是怎麽斷定他們必定内心具有了三歸？這是不是一種主觀臆斷？

初果向屬與四雙八輩的賢聖，如果你要區分賢聖，那麽只有阿羅漢果纔是聖人，前面的也可以不算聖者。

聞法未悟口誦 三歸的經文大名居士已經幫我找出來了，從經文的稀少亦可見其很特殊，且此王也是開悟的，只是因爲特殊原因還不是初果而已，具體可見《沙門果經》。

[shanguan]

這討論到現今為止，這句話：「若一開始必先要歸依才能為之説法，這顯然是不合理的。」也只有聽您一個人這麼說。

說實在的，法友！您的論點一直在前後反覆地變化中，這可真是應了「無常」之理。可是啊……，話語「無常」到了一定的程度，別人就會懂得沉默了。

我的話都是根據對方的邏輯推導出來的，既然皈依不是証果前的必須，那麽這一點上已經可以達成共識了。

我的論點一直沒有變，只不過層層細分了而已。

我是在大家已經同意獨覺的解脫不需要通過三歸依的前提下再討論聲聞的解脫是不是必須要皈依佛僧。

從第一點上早已證明我的論點“皈依佛僧不是解脫的必要條件”的正確性，雖然在第二點上還有待探討，但絲毫不會影響我的觀點。

我是更進一步的提出聲聞的解脫也不一定要以皈依佛僧為必要條件，而現在的情況是，支持我觀點的經文是佔絕對優勢的，而有待討論的經文也沒有明確的可以否定我的觀點。

如果都以沒有形式的“内心皈依”作爲必定需要皈依的證據，顯然是蒼白無力的，因爲這個只是一種主觀推測而已。而大乘就是在這種主觀推測中逐步建立起來的。

四預流之中的“善士”不一定是佛、僧，如理思維的内容是聼聞的正法也不是佛僧，現在有人可以推導出如理作意的過程中就一定有皈依三寶的内心，我不知道有沒有可靠的證據。

大家可以遍翻《阿含經》，佛陀給人講得正法有多少涉及到三歸依的？
如果可以隨便附會，那麽喇嘛教的皈依上師三寶的四皈依照樣可以說的通，因爲他們說“上師是三寶的總體”。

佛陀第一次說法三轉法輪告訴我們只要依靠八正道修行就能解脫，八正道中的哪一支講到了三歸依的？