何謂善欲?惡欲?初果滅了哪些惡欲?(3)

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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shanguan
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文章 shanguan » 2007-01-03, 02:00

若初向后馬上必得初果,那麽中間不死的話等於白說。

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frodo
文章: 48
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文章 frodo » 2007-01-03, 17:42

四果只不過是斷除分段、變異兩種生死;只有徹底斷除無明才是佛陀闡釋解脫種種生死。

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Dogbert
文章: 2780
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文章 Dogbert » 2007-01-03, 17:57

四果阿羅漢就已經永遠徹底斷除無明了。

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frodo
文章: 48
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文章 frodo » 2007-01-03, 18:21

既然四果永遠斷除無明那為什麼還有佛的存在?

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2007-01-03, 18:42

frodo 寫:既然四果永遠斷除無明那為什麼還有佛的存在?
原始佛教的法義,阿羅漢與佛都是斷除了一切煩惱(包括無明),不受後有的聖者。在原始佛教裡,並不存在阿羅漢迴小向大去成佛之事。

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frodo
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文章 frodo » 2007-01-03, 18:59

大男:
老汗的意思是:阿羅漢與辟支佛在解脫道上有何差異;無關大乘或原始佛教論點的分野。

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2007-01-03, 19:17

辟支佛與佛陀一樣是無師自通,自證自悟的,而阿羅漢則是依佛陀的教導而證悟的。這就是他們的差別。

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2007-01-03, 19:45

Mahanama 寫:『中間不死,必得須陀洹果』的意思是在他證得須陀洹果之前,死亡無從發生。『如果在這個過程中不死』和『不管經歷多少次出生與死亡,總有一生必得須陀洹』都是不瞭解初向所生的誤解。初向不是一個過程,而是一個轉戾點;達到初向,你也就證了初果;反之,沒有達到初向,你就只是個凡夫。 :wink:
對于如何解讀《雜阿含六一經》,末學是有不同的看法的。

這篇經文加上『入正性者』當然是更清楚了,但是並不表示“於無上道生決定信(證初果),一氣呵成,沒有間斷,因此經中說『中間不死,必得須陀洹果』。”

關鍵在于,經中說『中間不死,必得須陀洹果』的“中間不死”不一定是說“死亡(心)無從發生。”和原始聖典通俗易懂的特征相比之下,顯得有過度解讀的嫌疑。

“死心”一說,其實和“果定”等是“五十步和一百步”的問題。

如果大家結合《雜阿含經卷第八*羅睺羅問法經》,問題可能就容易理解了。

如是我聞。一時。佛住舍衛國只樹給孤獨園。爾時。尊者羅睺羅往詣佛所。稽首佛足。退坐一面。白佛言。善哉。世尊爲我說法。我聞法已。獨一靜處。專精思惟。不放逸住。獨一靜處。專精思惟。不放逸住已。如是思惟。所以族姓子剃除須發。正信.非家.出家學道。修持梵行。見法自知作證。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。

爾時。世尊觀察羅睺羅心解脫慧未熟。未堪任受增上法。問羅睺羅言。汝以授人五受陰未。羅睺羅白佛。未也。世尊。佛告羅睺羅。汝當爲人演說五受陰。
爾時。羅睺羅受佛教已。于異時爲人演說五受陰。說已。還詣佛所。稽首佛足。退住一面。白佛言。世尊。我已爲人說五受陰。唯願世尊爲我說法。我聞法已。獨一靜處。專精思惟。不放逸住。乃至自知不受後有。

爾時。世尊複觀察羅睺羅心解脫智未熟。不堪任受增上法。問羅睺羅言。汝爲人說六入處未。羅睺羅白佛。未也。世尊。佛告羅睺羅。汝當爲人演說六入處。
爾時。羅睺羅于異時爲人演說六入處。說六入處已。來詣佛所。稽首禮足。退住一面。白佛言。世尊。我已爲人演說六入處。唯願世尊爲我說法。我聞法已。當獨一靜處。專精思惟。不放逸住。乃至自知不受後有。

爾時。世尊觀察羅睺羅心解脫智未熟。不堪任受增上法。問羅睺羅言。汝已爲人說尼陀那法未。羅睺羅白佛言。未也。世尊。佛告羅睺羅。汝當爲人演說尼陀那法。
爾時。羅睺羅于異時爲人廣說尼陀那法已。來詣佛所。稽首禮足。退住一面。白佛言。世尊。爲我說法。我聞法已。獨一靜處。專精思惟。不放逸住。乃至自知不受後有。

爾時。世尊複觀察羅睺羅心解脫智未熟。廣說乃至。告羅睺羅言。汝當于上所說諸法。獨于一靜處。專精思惟。觀察其義。
爾時。羅睺羅受佛教敕。如上所聞法.所說法思惟稱量。觀察其義。作是念。此諸法一切皆順趣涅盤.流注涅盤.後住涅盤。
爾時。羅睺羅往詣佛所。稽首禮足。退住一面。白佛言。世尊。我已于如上所聞法.所說法獨一靜處。思惟稱量。觀察其義。知此諸法皆順趣涅盤.流注涅盤.後住涅盤。
(此時,羅睺羅證初向)。
爾時。世尊觀察羅睺羅心解脫智熟。堪任受增上法。告羅睺羅言。羅睺羅。一切無常。何等法無常。謂眼無常。若色.眼識.眼觸。如上無常廣說。爾時。羅睺羅聞佛所說。歡喜隨喜。禮佛而退。爾時。羅睺羅受佛教已。獨一靜處。專精思惟。不放逸住。所以族姓子剃除須發。著袈裟衣。正信.非家.出家學道。純修梵行。乃至見法自知作證。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。成阿羅漢。心善解脫。
佛說此經已。羅睺羅聞佛所說。歡喜奉行。

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Mahanama
文章: 2475
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文章 Mahanama » 2007-01-03, 20:08

freshman 寫:關鍵在于,經中說『中間不死,必得須陀洹果』的“中間不死”不一定是說“死亡(心)無從發生。”和原始聖典通俗易懂的特征相比之下,顯得有過度解讀的嫌疑。
『中間不死,必得須陀洹果』這段經文的英譯:he is incapable of passing away without having realized the fruit of stream-entry.,而且在整段英譯經文中,它是一個子句。

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chkao59
文章: 62
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文章 chkao59 » 2007-01-03, 22:54

frodo 寫:老汗的意思是:阿羅漢與辟支佛在解脫道上有何差異;無關大乘或原始佛教論點的分野。
一個是聲聞得解脫,一個是無師自證,除此別無差異!
強調甚而誇大其他差異,就是大乘興起的出發點之一.
想無關都不行... :oops:

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