佛陀讚嘆素食嗎？

[Mahanama]

提婆達多以愚癡故，心生異見，壞彼僧伽，於形相等，改佛正則；自制五事，謗三淨教，勸諸愚小習行邪法。言五事者：一、不食乳酪，犢子飢困故。二、不食魚肉，由斯殺生故。．．．．（根本薩婆多部律攝卷4）

受壞和合僧法，謂共受行五種邪法為邪法寶。言五邪者：一、盡形壽乞食。二、著糞掃衣。三、露坐。四、不食酥鹽。五、不食魚、肉。（四分比丘戒本疏）

[dreamer008]

蓮智提及『農業殺生』的重點不是『農業』而是『殺生』
只要生為人
食、衣、住、行、坐、臥...種種作為都一定會直接或間接殺生
若素食真的有助於減少殺生
若素食真的有助於生天、或有助於禪定、或有助於解脫
那麼佛一定會再三對比丘（尼）或居士宣說素食的種種好處
不是嗎？
何以經和律中都見不到佛讚嘆素食的記載呢？

沒錯法友！您的論點就在殺生的問題上有所不妥，其實我以為您的問題是在於當我們再討論食物與殺生的問題時您提出

若視力夠好，請至農田靜坐思維，眾生食蔬果故，昆蟲等小動物活生生被鋤頭或耕耘機給斬斷或絞碎，或是被農藥毒殺，或是被送入冷藏設備而活活凍死，或是......

開車會撞死動物（蓮智見過被撞死的松鼠、浣熊、狐狸、甚至鹿）、走路的時候會踩死昆蟲、洗衣服的時候會殺死蟎、刷牙的時候會殺死口腔裡的微生物......

請教求神通者法友要如何才能做到不殺生呢？還是求神通者法友覺得牛豬雞鴨等的生命比小動物、小昆蟲的生命更可貴呢？還是求神通者法友覺得小動物小昆蟲受的痛苦比不上牛豬雞鴨呢？

我提的養雞場、養豬場、屠宰場是『故意』殺，您提的是『不故意』殺，您常用『食、衣、住、行、坐、臥...種種作為都一定會直接或間接殺生』，我想您知這故意和不故意在業的效果上大不相同，但您卻加以引用又不加分辨直接把所謂『直接』『間接』放在一起談，是我提出該經文的重點...
我知道現代甚至古代農業也會涉及「故意」殺，例如您所說的「農藥」問題，但我說過那不是必然的，我們可以採用或研究其他方式，我想古代或許也沒有農藥，但佛的立意應該也是在「故意」殺及「非故意」殺上，所以讓那些獵人轉業為農業...不是所謂大小動物的問題...且把用這種基本上非故意殺的農業過程來反駁故意殺的屠宰業行為等等我個人認為是不妥當的，所以我舉該經文來回應您，不知您可瞭解我的用意不在農業也不在大小動物的爭辯上...

另外很多法友引用了我關於素食與道德那段文字所以我說明如下：

吃素也與道德扯不上關係，否則佛陀應會鼓勵弟子吃素，然而無如是事，只是一般人的戒禁取見在作崇罷了。非素食若實在令你不安，你儘管吃素就是了，沒有人會干涉你的飲食內容。

請法友注意看『就像社會』....
我是比喻，我用『像』這個字，我說『社會』而不是『僧團』，比喻什麼呢？

比喻道德是一般社會所鼓勵的行為，但通常不會放到社會國家的法律中，也就是說『被鼓勵的行為』（道德）通常不會被放到『被禁止的行為』（法律中）..
.
所以說若（請注意我說『若』我沒有說我已經確定）佛鼓勵吃素這種行為佛也不會放在通常是用來作為『禁止行為』的戒律中...

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我在經論中見過聖者認為『論理不論道』會使教法分裂，既然我們要學法行隨法行，所以以後關於諸如以上的回應我基本上除了與法有關或特殊情形外我皆不回應了，因為我若回應只是在為自己的文字字義辯駁而已，與道無關。但不表示我默認了我的論點錯誤或該法友的論點正確。
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這樣法友可懂我的意思，或許文字有時而窮，您或許會我自己沒寫清楚...我既然已經解釋且我說過我將來不對此種個人字面的解釋問題作回應，但不表示我默認或承認自己的說法錯誤，所以您若不接受我也默然受...
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[shanguan]

本來並沒有田，田是人們開墾出來的，這就意味著你奪取了本來屬於其他動物的家園並使其死亡。

若你說那只是爲了種田而不是爲了殺生，那也可以說打獵也是爲了獲取食物而不是爲了殺生。

真正的“故意殺”是純粹的屠殺，也就是如南京大屠殺的那種，那並不是爲了食物而進行的。

只要種田，就會殺生，只不過殺業輕一點而已。

佛陀的戒律中沒有法律和道德的區分，他既說了“諸惡莫作”又說了“眾善奉行”，所以不存在你說的戒律只是“禁止行爲”的問題。

因爲佛陀從來沒有提倡或鼓勵素食。

[dreamer008]

本來並沒有田，田是人們開墾出來的，這就意味著你奪取了本來屬於其他動物的家園並使其死亡。

若你說那只是爲了種田而不是爲了殺生，那也可以說打獵也是爲了獲取食物而不是爲了殺生。

真正的“故意殺”是純粹的屠殺，也就是如南京大屠殺的那種，那並不是爲了食物而進行的。

佛陀的戒律中沒有法律和道德的區分，他既說了“諸惡莫作”又說了“眾善奉行”，所以不存在你說的戒律只是“禁止行爲”的問題。

這樣的論點既然會有人提出....真是令人驚異呀！

[Mahanama]

我是比喻，我用『像』這個字，我說『社會』而不是『僧團』，比喻什麼呢？比喻道德是一般社會所鼓勵的行為，但通常不會放到社會國家的法律中，也就是說『被鼓勵的行為』（道德）通常不會被放到『被禁止的行為』（法律中）.....所以說若（請注意我說『若』我沒有說我已經確定）佛鼓勵吃素這種行為佛也不會放在通常是用來作為『禁止行為』的戒律中...

所以說，你必須舉出明確的證據，用以證明佛陀的確鼓勵吃素，不能以律無明文而認定佛陀有鼓勵素食之事。

[shanguan]

這樣的論點既然會有人提出....真是令人驚異呀！

有什么好惊讶的？

[dreamer008]

本來並沒有田，田是人們開墾出來的，這就意味著你奪取了本來屬於其他動物的家園並使其死亡。
若你說那只是爲了種田而不是爲了殺生，那也可以說打獵也是爲了獲取食物而不是爲了殺生。
真正的“故意殺”是純粹的屠殺，也就是如南京大屠殺的那種，那並不是爲了食物而進行的。

我想這牽涉到佛法關於作意的問題，既然有人搞不清楚，我覺得還是有必要救我個人理解的加以說明：
所謂故意不故意不是針對行為背後的目的或理由而來的，不論妳的理由是獲取食物或甚至種田都一樣，假設在種田時看見一隻蟲在菜葉上，若你分明看見了所以在心裡想『嗯把它捏死吧』然後就把它給捏死，這樣我雖然不同意先前法友的農業殺生的論點我也要說這是故意殺生因為有作意，在這個例子裡就算是故意殺生，但我先前說的是針對之前法友舉的如「開車會撞死動物走路的時候會踩死昆蟲、洗衣服的時候會殺死蟎、刷牙的時候會殺死口腔裡的微生物」等等例子譬如鋤頭拿起若我並沒有想說『阿！土裡有蚯蚓我要把它殺死』，而只是單純要翻土，至於是否會殺死其中的蚯蚓那當事者並不確定也不故意，這樣是不故意...

佛陀的戒律中沒有法律和道德的區分，他既說了“諸惡莫作”又說了“眾善奉行”，所以不存在你說的戒律只是“禁止行爲”的問題。

戒律本來就是『戒』『禁止』雖然事情本來就有例外之處，例如有些學處是應當學等等...而非禁止...但基本上戒律是禁止惡行並沒有錯...

至於『眾善奉行』的眾善基本上不在戒律中而在修法中，而且不能隨意把他們放入戒律中，您如果把眾善放到戒律中就像提婆達多一樣要把頭陀行放入戒律中一樣，是分裂僧團的作法，提婆達多說的五法雖然各種戒本所說並不完全一致，但基本上裡頭有佛陀所讚嘆過的頭陀行在裡面（雖然其中素食似乎不算在頭陀行裡但其他四法卻是），而那也是大迦葉尊者等所奉行的，
難道這些頭陀行您跟提婆達多一樣認為這也算戒律嗎？難道這些不該與戒律有所區別嗎？怎麼會不存在『戒律只是“禁止行爲”的問題』，您這樣說真是令我驚奇！怎麼會有人提出這樣的見解？
您若堅持這樣的見解不是與提婆達多一樣了嗎？個人造業個人擔....！

[Dogbert]

比喻道德是一般社會所鼓勵的行為，但通常不會放到社會國家的法律中，也就是說『被鼓勵的行為』（道德）通常不會被放到『被禁止的行為』（法律中）...
所以說若（請注意我說『若』我沒有說我已經確定）佛鼓勵吃素這種行為佛也不會放在通常是用來作為『禁止行為』的戒律中...

佛弟子種種行為都是由戒律來規範，在戒律以外的部分是由自己來決定如何做，譬如頭陀行，佛陀雖然讚嘆，但是卻沒有強制用戒律規定人人要做，這些都見於經律的記載。但是你這種揣測在經律中是看不到的，也與經律的說法相反。

那麼現在就有個問題，現存六部律當中，沒有任何一部有記載有素食戒，也沒有記載佛陀曾經讚嘆素食。甚至佛陀還訶斥素食的說法。你對這樣白紙黑字的證據有什麼樣的看法呢？

你如果要提出反面的說法，第一步就是要先否定這六部律的說法，你是否有提出你該提出的證明呢？
你似乎想理性的討論問題，那麼何不先理性面對這些經文，提出你的看法？

[shanguan]

我想這牽涉到佛法關於作意的問題，........您若堅持這樣的見解不是與提婆達多一樣了嗎？個人造業個人擔....！

首先我不怕恐嚇，也請不要說這種“個人造業個人擔”的話，因爲大家都知道。

走路可以是無意的，種田一定是有意的。

戒律有“止持”和“作持”兩種，戒律中既有應該做什麽，也有應該不做什麽。

我已經講過了，比丘戒是不允許比丘種田的，而允許比丘吃三淨肉。

[dreamer008]

那麼現在就有個問題，現存六部律當中，沒有任何一部有記載有素食戒，也沒有記載佛陀曾經讚嘆素食。甚至佛陀還訶斥素食的說法。你對這樣白紙黑字的證據有什麼樣的看法呢？

你如果要提出反面的說法，第一步就是要先否定這六部律的說法，你是否有提出你該提出的證明呢？
你似乎想理性的討論問題，那麼何不先理性面對這些經文，提出你的看法？

版主您說的基本方向是正確的，另我以前貼文的用語確實不妥我順便在此說聲抱歉！不過我已經受到處罰了！但佛經浩瀚我並不想因為要取得證明自己的論點正確去刻意去尋求一部經文，但我會留意...

另外藉此我解釋一下我開版時是這樣說的：

現在講到素食有些人開始說佛陀並不主張素食，並喜歡舉提婆達多分裂僧團的五法作為例證，好像把素食說成不如法一樣。可是這樣的說法與說非素食不可的說法同樣令人困惑。
我記得以前在一經文中看到佛陀讚嘆素食，我記得大意是這樣的：
「佛陀讚嘆素食， 以前的諸佛也讚嘆素食，但佛陀聽吃三淨肉，以前的諸佛也聽吃三淨肉！」
不知道我是否記錯，有哪為法友知道是在哪一部經中佛這樣說的嗎？
若我沒記錯那應該這樣說：
佛陀讚嘆素食，也聽吃三淨肉！
所以我們應讚嘆吃素者，也不可指責吃三淨肉者！
不知這樣說如法嗎？

我是不確定我是否記錯，我自己懷疑自己的記憶所以提出來請教大家！我是上來請問有誰看過該經文的...我若已經有證據就直接貼文了！當然我會留心當我看到該經文而若我記錯內容我也會老實把經文貼上來...

但您說『佛陀還訶斥素食』我沒見過！您說的是提婆達多的事嗎？還是另有其他經律文字呢？關於提婆達多此事此經我就提出我的看法如下：
很多人以提婆達多被佛苛責來駁斥素食主張或認為佛『訶斥素食』，但我不這麼認為，如果是這樣那提婆達多的五法中的其他四法是否也被苛責呢？版主及法友們也知道沒有對吧！還被讚嘆呢！至於素食佛只說聽食三淨肉並沒有『訶斥素食』，我想這一點法友要清清楚楚：
佛是苛責把素食等五法列入戒律中或要求大家一定要遵守的作法...
而不是 『 訶斥素食』，若佛有苛責素食請提出讓我有機會聽聞正法感激不盡！否則在討論素食問題時是否大家（包括我自己）用詞要小心不要變成在疵毀素食者或非法說法，這就是我所關心的...