五蘊、心、意、識?(2)

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
頭像
wen-lung
文章: 83
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 wen-lung » 2005-01-19, 12:09

人眼可見之光,謂之可見光它的波長大約從400nm至700nm
開天眼的人, 可見光的波長範圍應更大
對正常人而言, 所謂無色:
物體的色彩是 "透明" 或 "黑灰白" 或 "不在正常人眼可見光範圍內"
所以個人認為"無色"並不是代表"無物"

頭像
BBCALL
文章: 288
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 BBCALL » 2005-01-19, 12:25

善觀法友:

整個緣起法幾乎都是名法的說法,是沒有把緣起的合和、互緣、相依
之概念作整體觀察的說法,這樣的看法,如我前說單獨名或色的相續
好比把緣起看成「有此無彼」即能相續。

希拉法友問的好:「善觀法友,所認為這種『沒有色身的眾生』,他
們會死亡嗎?」晚學也一樣,老.病.死.憂.悲.惱苦滅等十二因
緣之中是沒有色嗎?同樣的,十二因緣之中,每一支晚學都觀察到色
,就如同前文所說行有三,難不成世尊說行只有一,這一是只有意嗎


觸是名法?無色何來有觸?只有唯心學派如唯識或如來藏者才會有此
傾向,晚學只尊循世尊所說的五蘊來體悟,而不去對世尊所未加定義
的來解讀。

名、色都能緣起心的看法就是把心視為一種獨立於名、色之外的看法
,無色是“沒有色”的意思嗎?無色只是形容依據實際的觀察有某種現
像是屬於不可見於色的現像,故而稱之,就如同「名」一般,是屬於
認知上不可見的現像,而無法切確賦予其可見的實體名稱定義,因此
無法定義出如色一般是四大所造,所以,賦予這個現像稱之為「名」
。假使,「名」可以獨立於色之外,請問「名」是何所造?單獨的「
此」而無「彼」的「名」又是依何「彼」而緣起?識緣名色是否可改
成識緣名即可?有情可以只有四蘊的說法出於何處?

《增壹阿含經》一○:

「若有人作是說。亦無眼。亦無色。而有更樂。此事不然。設復言。
無更樂有痛者。此亦不然。設言。無痛而有想著者。此事不然。設復
有人言。無耳.無聲。無鼻.無香。無舌.無味。無身.無細滑。無
意.無法。而言有識者。終無此理也。設言。無識而有更樂者。此事
不然。設。無更樂而言有痛者。此事不然。設言。無痛而有想著者。
此事不然。若復人言。有眼.有色於中起識。此是必然。若言。耳聲
.鼻香.舌味.身細滑.意法於中起識者。此事必然」

是的,如有人言無耳.無聲。無鼻.無香。無舌.無味。無身.無細
滑。無意.無法,而言有識者,終無此理也。

頭像
BBCALL
文章: 288
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 BBCALL » 2005-01-19, 12:42

善觀法友:

鑑於此問題,已陷入如各部派法理之爭,而遠離熄苦之道,以故,建議終止話題吧。

頭像
shanguan
文章: 2716
註冊時間: 2004-09-25, 08:00
來自: Shanghai
聯繫:

文章 shanguan » 2005-01-19, 13:01

wen-lung 寫:人眼可見之光,謂之可見光它的波長大約從400nm至700nm
開天眼的人, 可見光的波長範圍應更大
對正常人而言, 所謂無色:
物體的色彩是 "透明" 或 "黑灰白" 或 "不在正常人眼可見光範圍內"
所以個人認為"無色"並不是代表"無物"
“無色”是佛陀說的,你的意思是佛陀的佛眼還有看不到的色麽?
無色當然不代表無物,因爲心也是物。

頭像
shanguan
文章: 2716
註冊時間: 2004-09-25, 08:00
來自: Shanghai
聯繫:

文章 shanguan » 2005-01-19, 13:37

BBCALL 寫:善觀法友:
整個緣起法幾乎都是名法的說法,是沒有把緣起的合和、互緣、相依
之概念作整體觀察的說法,.....
.....如有人言無耳.無聲。無鼻.無香。無舌.無味。無身.無細
滑。無意.無法,而言有識者,終無此理也。
名的緣起可以不需要色的存在,名不是一個,至少是四個,所以照樣可以“合和、互緣、相依”的,這個在十二因緣裏說得很清楚了。

我說過多次了,十二因緣是全面地考慮到一切衆生的,所以說得很完全,但不是說每個衆生都要有十二因緣中每一支的全部,許多衆生就沒有五根中的幾個根,比如天生的盲人,你能說這個盲人就是違背緣起法的麽?因爲他只有五根而不是六根?十二因緣中可以有色也可以沒有色,沒有色這個緣起仍然可以成立,但沒有名則緣起必不成立。佛陀說行是縂說,相當於電腦軟件中的“向下兼容”,爲了照顧各類用戶而已,這並不是說這些向下兼容的程序對於高級用戶還有用,沒有這些兼容程序,高級用戶照樣可以運行。比如某個軟件,兼容win95和winXP,但對於已經用XP的人來説,對95的兼容是不需要的。同理,三種行中的身口也是相當於兼容人類的行,對於修定的人來説,他們只有意業而沒有身口業的,也就是說,意業必須有的,身口不是必須但佛陀也要說啊,不然說只說意業就不能兼容了不是麽?

什麽是觸?内六處和外六處和合為觸,其中意和法和合也能產生觸,意和一部分法都名法, 所以觸可以不依色而有。

心也是名的一部分,名的範圍比心大,我並沒有把心脫離名而說,我不是已經說過了麽,心也能緣起心。

名的確可以緣起名,在十二因緣裏說了很多了。

你擧的經典我已經說過了,意法為緣生意識,這三者都可以是名。

頭像
shanguan
文章: 2716
註冊時間: 2004-09-25, 08:00
來自: Shanghai
聯繫:

文章 shanguan » 2005-01-19, 13:54

雖然可能不承認,但我還是把緣起法的解釋貼出來給大家參考,節選自南傳《阿毗達摩概要精解》,這是現今南傳上座部一致的觀點:

「緣起法:緣起法基本上是解釋生死輪轉(vatta)的因緣結構,開顯維持生死輪轉及令它從一世轉到另一世的諸緣。在註疏裡,緣起被定義為:諸果同等地依靠諸緣的聚合而生起(paccaya-samaggim paticca samam phalanam uppado)。這顯示了沒有單獨的因能夠產生單獨的果,也沒有單獨的果能夠緣於單獨的因而生起。反之,永遠都是一組的緣產生一組的果。在十二因緣裡只有說及一法是另一法的緣,這麼說是為了指出在一組緣當中最為主要的緣,以及指出它與一組果當中最為主要的果之間的關係。

(一)緣於無明,行生起:無明(avijja)是癡心所,覆蓋了對諸法真實性的覺知能力,就有如白內障阻礙看色所緣的視力。根據經教法的解釋,無明是沒有四聖諦的智慧。根據論教法,無明是沒有對以下八事的智慧:四聖諦、過去世、未來世、過去世與未來世、緣起。

行(sankhara)是與二十九世間善及不善心相應的思心所。八大善心及五色界禪那善心裡的思整體地被稱為『福行』(pubbabhisankhara);十二不善心裡的思則被稱為『非福行』(apubbabhisankhara);而四無色禪善心裡的思則被稱為『不動行』(anebjabhisankhara)。

當有情的心流還是受到無明影響時,行即會製造能夠產生未來世的業。由此無明被稱為產生行的主要緣。無明在不善業裡很顯著,而在世間善業裡則是潛伏性地存在。所以世間善與不善行兩者皆被說為緣於無明。

(二)緣於行,識生起:這是指三十二種(世間)果報心緣於行(上述二十九種善與不善思)而生起。在前一世死時,其中一個累積在心流裡特強的業即會在下一世與該業相符之地裡產生十九種結生心之一。如在第五章、節廿七至卅三里所解釋,在隨後的生命期裡,其他以往所累積的業也能夠根據情況產生其他種類的果報心。

(三)緣於識,名色生起:在第二項裡的『識』專指『果報識』,然而在此它則是指『果報識』及前世的『業識』兩者。『名』(nama)一詞是指與果報識相應的諸心心所;『色』(rupa)一詞則是指業生色。在『五蘊有』(pabcavokarabhava)裡,即是在擁有一切五蘊的界地裡,識緣生了名色兩者。但在『四蘊有』(catuvokara-bhava)裡,即在無色界天裡,它只緣生了名法。而在『一蘊有』(ekavokarabhava)裡,即在無想有情天裡,它只緣生色法。於五蘊結生,當結生心在結生那一剎那生起時,同時也生起了受、想、行三名蘊,以及某些色聚──於人類,該些色聚是身十法聚、性根十法聚與心所依處十法聚。由於心(識)在這些俱生名色法裡是主,所以說識緣生了名色。

(四)緣於名色,六處生起:在此,『名色』的定義與第三項相同。在六處當中,首五處是眼、耳、鼻、舌、身五淨色,而意處則是指三十二種(世間)果報心。當業生色生起時,它們緣助也是屬於業生色的五淨色生起。當諸相應心所生起時,它們緣助於此稱為意處的果報心生起。換言之,果報心緣生名,而名則緣生果報心;它們之間的關係是『相互緣』(abbamabbapaccaya)。在欲地裡,名色緣生所有六處;在色地裡,它們則只緣生眼、耳及意三處;在無色地裡則只有名緣生意處,這是該地僅有之處,因為在其地完全沒有五色處。
(五)緣於六處,觸生起:在此『觸』(phassa)是指與果報心相應的觸心所。觸是心、諸心所及目標『前來相聚於』(sangati)六處當中之一處。生起於眼處的觸名為『眼觸』。它是眼淨色、色所緣及眼識之相聚於一處。其他的耳觸等也同樣地依靠各自的處生起。『意觸』則是與除了雙五識之外的二十二果報心相應的觸。由於觸必須有處才能生起,所以說觸緣於六處而生起。

(六)緣於觸,受生起:每當觸生起時,受(vedanŒ )即會緣於該觸而同時生起。觸是識與目標接觸,而在它們接觸時必定會有某種緣於觸而生起的感受。受有六種:眼觸生受、耳觸生受、鼻觸生受、舌觸生受、身觸生受及意觸生受。在感受的素質方面,受依據其處及目標可以是樂受、苦受或捨受。

(七)緣於受,愛生起:受緣生渴愛(tanha)。愛有六種:(顏)色愛、聲愛、香愛、味愛、觸愛及法愛。每一種又可依以下三方面分為三種:一、純粹只是渴愛慾樂;二、渴愛有(生命),即含有常見(sassataditthi)的渴愛;三、渴愛斷滅,即含有斷見(ucchedaditthi)的渴愛。在究竟界上,所有不同種類的愛都是貪心所(lobha)。

雖然愛可依其目標而分別,但事實上愛是依靠接觸目標而生起的受。若人體驗到樂受,他就會享受該樂受,而他追求該目標的目的純粹只是因為它能夠激起樂受。反之,當他體驗到苦受時,他會渴望脫離苦,以及渴望會有某種樂受取代它。捨受的本性是寧靜的,而這也能成為渴愛的目標。如是三種受緣生了種種愛。

(八)緣於愛,取生起:在此,『取』(upadana)是在前文已解釋的四種取(見第七章、節七)。『欲取』是強化了的愛,是貪心所的一種呈現方式;其他三種取是邪見心所的呈現方式。這些取都緣於愛。於第一項,對目標微弱或起始的貪名為愛,而強化了的貪則名為取。於其他三項,緣生邪見的貪名為愛,在受到該貪的影響之下而接受的邪見則名為取。

(九)緣於取,有生起:有(存在)有兩種:業有(kammabhava)與生有(upapattibhava)。業有是指二十九種善與不善思,或一切能夠產生新一世的善與不善業。生有則是指三十二種果報心、它們的相應心所及業生色。

取是業有之緣;在取的影響之下,人們才會有作為而累積了業。取是生有之緣,因為即是取導致人們依所造之業再生死輪迴。

(十)緣於有,生生起:於此,生(jati)是指新一世的世間果報心、其相應心所及業生色生起於其中一個生存地。使到未來世發生的主要緣是善與不善業,即業有。

(十一)緣於生,老死等生起:一旦生發生,老死已是無可避免的,而在生與死之間也可能會生起其他苦,例如愁、悲、苦、憂及惱。這一切苦的根源即是生,所以把生列為它們的主要緣。

如是生起了這整堆苦:在第十一項裡所舉出的整堆苦即因上述互相牽連的諸緣法及緣生法而生起。」

現在的問題是,我的觀點是和上面所說基本一致的,顯然「無色」表示沒有色的觀點比那種認為無色界裏還有色法存在的說法要有力的多,因為佛陀從來沒有說到無色界還有色。

頭像
seasky
文章: 770
註冊時間: 2004-09-23, 08:00

文章 seasky » 2005-01-19, 16:23

shanguan 寫:“慾界、色界、無色界”也是佛陀認可的世界。“無色”的色如果不包括色身,那“無色”還會有什麽意思呢?我們爲何要把問題複雜化呢?無色就是沒有任何色的存在,佛經中從來沒有說無色界裏還有色存在的,因爲已經說了“無色”了。
“慾界、色界、無色界”,基本上都是指“人界”,人界就已包括了三界。
解脫道上,「五下分結」屬於“慾界”,五上分結中的「色愛結」屬於“色界”,「無色愛結」屬於“無色界”,斷了三界的愛取仍未跳出三界六道的輪迴,後續還有個深細的「我」存在,還須斷除掉舉、慢、無明,才能見到苦邊。

佛陀說的三界主要都在人界裡,人界有完善的「大腦機能」,所形成的這一道「意根(受想行識的入口,又稱意入處)」能夠徹底接收受想行識每一蘊中的全部要素,讓人得於受想行識的顯現上拔盡欲貪我見,永離三界之苦。

頭像
shanguan
文章: 2716
註冊時間: 2004-09-25, 08:00
來自: Shanghai
聯繫:

文章 shanguan » 2005-01-19, 17:11

seasky 寫:“慾界、色界、無色界”,基本上都是指“人界”,.....
.....讓人得於受想行識的顯現上拔盡欲貪我見,永離三界之苦。
你這個說法沒有一點的根據。

三界六道概念還搞不清楚,還有什麼好討論的呢?

人道屬於欲界,色界無色界都是天道。

斷了三界的愛取必定同時斷了無明。

佛陀什麼時候說過三界主要在人界裡的?

不太客氣地說,你已經在亂說了。

頭像
peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2005-01-19, 21:54

shanguan 寫:無色界衆生當然也會死哦,心既然是生滅緣起,自然也會死亡,不然豈不是到了無色界就不會輪回了麽?無色界天人命終之後仍然可能落入畜牲道,如佛陀的外道老師之一便是。
善觀法友既然已說『沒有色身的眾生』也會死,那麼接著再請問『沒有色身的眾生』如何死亡呢?或如何定義他們的「死亡」?

頭像
shanguan
文章: 2716
註冊時間: 2004-09-25, 08:00
來自: Shanghai
聯繫:

文章 shanguan » 2005-01-19, 22:20

peacecila 寫:善觀法友既然已說『沒有色身的眾生』也會死,那麼接著再請問『沒有色身的眾生』如何死亡呢?或如何定義他們的「死亡」?
“云何為死?彼彼眾生。彼彼種類沒.遷移.身(四種名身)壞.壽盡.命滅。捨陰時到。是名為死。”

簡單的說,此類衆生不再能維持他們那個界的無色的狀態時,他們就死亡了。

主題已鎖定