談談“坦尼沙羅”比丘的「呼吸禪定」

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2012-12-02, 18:46

freshman 寫:你這個問題非常好,這樣的問題才是有的放矢。對於這樣的問題我必須回,哪怕回答得不好,或者回答錯誤。

我先簡單回答如下,以後想到了其它的再補充:

1)你這個案例,我相信是事實。但是這個案例,我不同意你的解釋及定位。

2)坦尼沙羅比丘曾經說過,他的老師為了告訴他什麽是正定,給他說過這樣一件事:他的老師在一次需要動手術的時候,因為不信任麻醉,自己入了一種定,在定中,醫生們給他動了手術。但是他告訴坦尼沙羅,這個不是正定。

3)世間是豐富多彩的,有很多種定,也有很多奇人異事。但是,是不是初禪,是一個非常不同的問題。 :)
爲培養全方位觀智,最佳禪定狀態是保持全身意識的狀態。阿姜放平時不指出你達到的境界是什麽,但是有兩個例外,那兩種情形都來自錯誤的禪定。第一種狀態是,當呼吸達到極其舒順時,你的注意力從呼吸開始漂移到這種舒順感本身,你的念注開始模糊,對自己的身體與周遭的知覺迷失在一團愉快的朦朧裏。出定時發現自己不能准確地指明自己剛才注意力集中之處。阿姜放稱之爲“癡定”(moha-samadhi)。
第二種狀態,是我在一天晚上進入深定的情形下遭遇的,它極其精細,對任何哪怕突飛而過的意念都不去注意或者標記。我落入這樣一個狀態,在那裏失去了任何身體覺受,內外聲音、思想或覺知都不存在了——只留下一絲意識,出定之後知道自己當時並不曾睡著。我發現自己可以在那裏定上許多小時; 時間卻過得飛快,兩個鐘頭快如兩分鐘。我還可以“編程序”,讓自己在某個特定時間出定。
在一連七夜進入這個境界之後,我告訴了阿姜放。他的第一個問題是:“你喜歡它麽?” 我答,不喜歡,因爲自己第一次出定時有點昏沈。“很好”,他說,:”只要不喜歡,你就安全了。有的人實在喜歡,以爲那就是涅槃寂止。實際上那是無想天 (asanna-bhava)。它連正定都不是,因爲你根本不能在那裏作觀,獲得任何明辯。但是它確有其它用處。 ” 接著他告訴我,有一次他做腎臓手術,因爲不信任那位麻醉師,便讓自己在手術期間進入了這個定境。
這兩個禪定誤區的錯誤,在於其覺知範圍有限。如果你的覺知整個給擋住了,如何有全方位觀智? 然而從那以後,我曾注意到,有些人可以藉著高度專注,熟練地屏蔽大片的知覺領域,這樣的人在心理上也慣常有分離(dissociation)與否認(denial)心態。這就是爲什麽阿姜放以阿姜李爲榜樣,所教的呼吸禪定,要求對於呼吸能量貫通全身有著全方位意識(all-around awareness),對這個意識作實驗、對它把握自如、然後令其寂止,不干擾對於心智微妙起伏的清晰禪觀。這種全方位意識有助於消除那些盲點,而無明常常潛伏於其中。
産生內觀智的理想禪定狀態,是你身在其中,也能夠分析苦(dukkha,張力 )與非苦。

http://www.theravadacn.org/Talk/FuangOnJhana2.htm

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goofy
文章: 102
註冊時間: 2012-04-01, 08:00

文章 goofy » 2012-12-03, 09:52

●「關於禪那境界」有感

看完了坦泥沙羅比丘的「關於禪那境界」一文,

此文中,坦泥沙羅比丘描述「無想天」的內容:
...........................................................................
─.......第二種狀態,是我在一天晚上進入深定的情形下遭遇的,它極其精細,對任何哪怕突飛而過的意念都不去注意或者標記。我落入這樣一個狀態,在那裏失去了任何身體覺受,內外聲音、思想或覺知都不存在了——只留下一絲意識,出定之後知道自己當時並不曾睡著。我發現自己可以在那裏定上許多小時; 時間卻過得飛快,兩個鐘頭快如兩分鐘。我還可以“編程序”,讓自己在某個特定時間出定。
在一連七夜進入這個境界之後,我告訴了阿姜放。他的第一個問題是:“你喜歡它麽?” 我答,不喜歡,因爲自己第一次出定時有點昏沈。“很好”,他說,:”只要不喜歡,你就安全了。有的人實在喜歡,以爲那就是涅槃寂止。實際上那是無想天 (asanna-bhava)。它連正定都不是,因爲你根本不能在那裏作觀,獲得任何明辯。但是它確有其它用處。 ” 接著他告訴我,有一次他做腎臓手術,因爲不信任那位麻醉師,便讓自己在手術期間進入了這個定境。........

...........................................................................


◎下面是個人意見,一樣僅供參考:


1、正確的禪定,是不會產生『昏沉』的現象。


2、坦尼沙羅比丘說:「......我落入這樣一個狀態,在那裏失去了任何身體覺受,內外聲音、思想或覺知都不存在了——只留下一絲意識........」


─坦尼沙羅比丘的禪法獨特!應與馬哈希尊者的禪法同屬「內觀禪法」(vipassanā meditation)的一種,也就是Insight Meditation ,而非「奢摩他」,「奢摩他」對這兩家宗師來說,只位於輔助之位。


─阿姜放與坦尼沙羅比丘的呼吸禪定,就如曾銀湖老師及Truefour1法友所描述的,是綜合瑜珈及道家練氣的特殊禪法,藉著念住呼吸的舉動,再融入觀氣於全身流暢與進出的過程,是個獨特的禪法。不過,佛法法義上似乎站不住,「安那般那念」只說「念於出入息」,並非「念觀全身氣之進出」,更何況很多地方都是靠「想像」為之,「想」( perception 坦尼沙羅稱之為「辨識」)可以發揮到無量無邊,但再怎麼寬廣它還是「想」!另外,站在一旁,觀自己的念頭或想的走向,這是典型的精神分裂作法,第一個「念」出來,第二個「念」站在旁邊旁觀,第一個「念」當然會消失,因為後面的支撐力量(心)已撤離的緣故。


─另外,念住於呼吸(第一念)的同時,念要再觀全身各處(第二以上的念),念念紛飛,難怪他的學生抱怨會產生混亂,文章裡有寫哦!


─坦尼沙羅稱「以觀想氣之進出於身體之有張力區的作法」為「止身行息」,於法義上說不過去!何況如Truefour1法友所描述的:張力是消失了,但是,身行尚未息!


─坦尼沙羅比丘所描述的「無想天」的禪法過程,諸位有沒有發覺,修法已經偏離了他的老師阿姜放所教的呼吸禪法,當中,他對所有的事物都忽略的作法,剛好與其禪法所教「要觀察所有生起的念頭和想法」相違背!也就是進入不同的方向去了。(有點類似知覺的自我麻痺作法)


─其實,很多人都有自己的禪修經驗,而更多人於禪修上獲得利益,但,別忘了,有些人於禪修上生病了,所以,要謹慎行之。


─《 坦尼沙羅比丘說:「......我落入這樣一個狀態,在那裏失去了任何身體覺受,內外聲音、思想或覺知都不存在了——只留下一絲意識........」 》


→此處,我個人的經驗是:不是「只留下一絲意識」!而是「清晰的心」。此階段「清晰的心」再上去,淨潔的心會越來越強,再上去還有好幾層,請不要停留在此喔!


話好像講太多了,我該閉嘴了,不再回應。( leeyc前輩,我學的好不好? )

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IanTsai
文章: 355
註冊時間: 2006-09-12, 08:00
來自: 高雄市

文章 IanTsai » 2012-12-03, 14:03

freshman 寫:我說一下我的猜測吧,基於我對於初禪的認識,你那個試驗如果發生在一個初禪者身上,大致會是這樣的:
他的腦波不會動都不動,維持baseline,但是他的腦波比較特殊,不會像普通人那樣動得厲害,而是小很多,平很多。
註意,我說是大致,因為,即使兩個都是初禪的人,也會不盡相同。這個就先不提了。
如果腦波平了,應該是死了吧...
解悟法友,知為知不知為不知是知也,我想腦波測試應該是很基本的測試,如果連腦波測試都過不了,你說你多會定,恐怕是說說而已。

前文所述"解脫是有層次,有次第的。身心的分離可以說是第一站。我表面上批評過很多人很多禪法,其實我從他們那裏也學到了很多。"這算一邊罵一邊學嗎? 這樣的人再有禪定工夫,也不值得跟隨。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2012-12-03, 17:30

我也追求知為知不知為不知.所以,請看請我們在說什莫......

falcon法友說:
實驗結果出來,這位仁波切在槍響時,腦波幾乎動都不動,維持baseline。

我說:
他(初禪者)的腦波不會動都不動,維持baseline,

-----------------------------------------------------

再有,

我表面上批評過很多人很多禪法,其實我從他們那裏也學到了很多。這不是"一邊罵一邊學",因為

1)批評不是罵.2)先要學,學了後,繼承好的對的,指出他不足的,錯誤的.

我也希望論壇當中的法友可以這樣對我,批評我,不要罵我.....
:D

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2012-12-03, 17:41

再有,其實我根本沒有說過我多會定,不信的話,你給引一下?

我只是說,我進入過初禪(當然是我所理解的符合佛說的初禪).很多人學佛幾十年,可是什莫是初禪都不清楚,從我的角度來看,是太浪費人生了.

再有,我確實希望有少數人可以追隨我,但是我對於追隨者的要求還是蠻高的,畢竟這也是一個雙向選擇的事. :)

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IanTsai
文章: 355
註冊時間: 2006-09-12, 08:00
來自: 高雄市

文章 IanTsai » 2012-12-03, 21:37

解悟法友 腦波的解釋不是像你所想的波 大小高低...而是震盪頻率,一般人的頻率是渙散在各個頻率,而進入定中其中心頻率會維持在某一特殊頻率附近。

你所講的是空間領域的東西,我所說的是頻率領域的東西。曾老師是這方面的專家也是非常優秀的實踐者。我覺得EEG是一個不錯的回饋工具。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2012-12-03, 22:57

我確實不懂腦電波測量,只是比照falcon法友的敘述,不過我的意思應該是表達清楚了。

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TrueFour1
文章: 103
註冊時間: 2012-09-20, 08:00

文章 TrueFour1 » 2012-12-04, 07:43

freshman 寫:仔細看解悟禪法並且盡可能地去修,我保證很多細節問題都會迎刃而解。這個禪法是我經過了無數次的失敗,三十年的博覽群書,十幾年的潛心研究後的心血結晶。

大話少說,就說你上面的問題吧:身念住時,心就在(身)上面,只是初學的人不能體會分辨,等你修習多修習,會有那一天。

解脫是有層次,有次第的。身心的分離可以說是第一站。我表面上批評過很多人很多禪法,其實我從他們那裏也學到了很多。

這個身心的分離在南傳那裏叫做名色分別智,出現在心清靜之後。在禪宗那裏叫身心脫落,是禪宗的破初關。在原始經典裏,我研究後的觀點是:第四禪時,身心徹底分開。我自己的心得是,智慧強的人,在接近初禪時,可以體會到身心的分開。

轉貼“水野弘元”教授著作「原始佛教的心」的片段,其中,有關「身」與「心」的內容,大家可以當作參考之用。

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水野弘元著作選集

●原始佛教的心

  一、序說

由佛陀釋尊所宣說的佛教,是以去除苦惱,引導人們走向常樂的理想,遠離無明煩惱,到達解脫的涅槃為根本目的。為了解決苦惱,首先即說明為什麼會產生不安或苦惱,社會人生真實狀況之動態理論「是如何?」其次說到,如何做才能脫離苦惱,亦即「應如何做?」的實踐修行。在此意義下,佛教對於社會人生,可說是以「是如何」、「應如何做」為中心問題。

1、心才是社會人生動態的主導者

雖然在這裡也包含了身體或社會環境等物質的層面,但是,它們並不是作為物質而孤立者,而是與精神有密切的關連性,誠如所謂的「物心一如」或「身心相關」,心才是社會人生動態的主導者。如同原始經典所說的:

世間以心為主導,由生起的心而左右。

或者,

諸法以意為先導,以意為勝,由意所成。若以惡意言說或行動,因此苦隨及彼身,猶如車輪跟隨挽牛之足。

諸法以意為先導,以意為勝,由意所成。若以淨意言說或行動,因此樂隨及彼身,如影不離形。

   以及

心雜染故有情雜染,心清淨故有情清淨。


即是此意。這種身心關係是從原始佛教乃至後世,共通於所有佛教的。

佛教說「離苦得樂」、「轉迷開悟」,可說皆是以心的活動為中心,而作為終極理想的涅槃,也被認為是指一種心的狀態。[4] 在脫離輪迴之苦,尋求不死的理想上,不只是佛教,同時也是印度宗教或哲學共同的傾向。

但是,外道所說的梵、我或者神我等實體、主體,以此為關連而說輪迴或解脫,這點則與佛教不同。佛教不說作為常住實體的主體,對於只有生滅變化的物心等現象,說明「是如何」、「應如何&」的理論或實踐。因此,認為身心相互關連有是可能的。外道認為物與心各有其實體,絕不承認物心之一致融合。

根據佛傳記載,釋尊在修行時代,首先修習正統婆羅門修行法的禪定,接著也實踐非正統沙門修行法的苦行,但是後來認為它們皆非解脫之道而予以捨棄。這是由於禪定或苦行皆認為物、心分別有實體(二元論),不認為身心一如之故。亦即,外道的禪定是希望藉由精神統一,使心脫離肉體的束縛,而得到只有精神的自由獨存;苦行也是希望藉由使肉體痛苦,削弱其力,而得到精神的自由。禪定和苦行皆認為在肉體尚存之時,無法獲得精神的絕對自由;絕對自由的心,非得在脫離肉體的死後才能到達。


2、在身心具存的現世,能得精神自由

但是釋尊認為,人生的理想是:在身心具存的現世,就一定能得到精神的自由。若像外道這樣,將物質(肉體)或精神(心)看成二元性的實體,認為精神的自由在死後才能獲得的話,現世的理想是不可能達到的。釋尊發現外道說法的缺點後,便捨棄禪定及苦行,最後發現達到現世理想的方法,此即是在菩提樹下證悟的佛教之開端。也就是「是如何」、「應如何」的理論或實踐,釋尊成佛後四十多年的弘法,就是為了要拔除世人的苦惱,救濟社會。

佛陀說法是為社會所有階層的人而說的。不像正統的婆羅門教,只對上層階級,不以下層階級的民眾為對象;佛陀連奴隸階級的人們也一視同仁為他們說法。對於一切職業階級或智慧根機的人們,視對方的情況而給予最適合的教法。因此,其所說之法各式各樣,用現今的學校教育來說,可說從幼稚園或小學教育的低年級,國中、高中的中年級,乃至大學、研究所的高級者皆包含在內,即所謂因材施教的應機說法。

現今所殘存的漢譯或巴利語的原始經典,雖然是根據釋尊的說法,但是由於是經由部派佛教傳誦而來,所以現在所看到的形式是佛滅數百年後所成立的,因此並不完全是佛說的,可能已有意無意被加以改變了。儘管如此,在現存的漢譯、巴利語的阿含經中,仍含有各種種類或程度的說法,其中包括部派的阿毘達磨所開展的通俗性教法,以及後來發展為大乘佛教的高深教理,雖然仍在萌芽的階段,但是在阿含經中已多處可見。在包含了這些各種教說的原始經典中,有關於心的說法雖然相當多,但是並未將心的問題特別提出來做說明。

3、原始經典與日常用語

如前所述,原始經典是以所有階層的人們為說法對象,是用他們能直接理解的日常用語而說的,因此很少有佛教獨特的用語。但是到了部派佛教的阿毘達磨,用語的概念規定被嚴密地確定,[32]在形式上加以統一而相當學術化,成為一般民眾所無法理解的專門用語。例如,地、水、火、風,或眼、耳、鼻、舌、身、意等詞,本來在原始經典中,它們是當時一般民眾所能理解的通俗性意思;但是,在部派的阿毘達磨中,由於這些用語被嚴密地規定並抽象化,所以用語雖然相同,但是其概念內容已與阿含經中的完全不同。

又在阿毘達磨中,由於組織教理被全部體系化,所以也增添了原始經典中所沒有說到的用語或概念。

因此,關於心的活動,原始經典和阿毘達磨在用語或概念上,產生了如何的變化,以下就簡單做一考察。在原始經典中,把生起感覺或知覺時的心之活動,看成是「觸─受─想─思」的相續生起。此時的「觸」是指根、境、識三者和合,依於感覺或知覺而成立認識的狀態;成立認識的最初剎那即為觸。「受」是生起於觸之後的苦樂等感受作用,即對於認識對象感受好惡等。「想」是生起於受之後的概念或表象等作用,將認識對象想成是「紅花」、「白雲」等。「思」是生起於想之後的善惡等意志作用,對於認識對象產生愛憎取捨等意志。

    觸─受─想─思

如此,從感覺或知覺的認識開始,相續生起一連串心的作用,這時的觸─受─想─思等,是個別個別的心理作用,那就是心,除了作用之外,並沒有心的主體(尤其是外道所認為的主體)。但是,部派阿毘達磨則認為觸、受、想、思並非單獨的心,它們只不過是構成心的部分要素,此名為「心所法」。主體的心同時包含了許多作為部分要素的心所,主體的心名為「心法」。一個心與許多心所同時集合存在為一個心,稱為「相應」。此處的「心所」(caitasika, cetasika)或「相應」(samprayoga, sampayoga)的用語或概念在原始經典中是沒有的,原始經典中的觸、受、想、思等語,在阿毘達磨中,以作為心所而有不同的概念內容。

如是,原始經典中,作為民眾一般用語而說的〔*語詞〕,在部派阿毘達磨中,成為具有佛教獨特概念內容的用語,其教理組織被嚴密地體系化,概念規定地相當明確,成立了所謂佛教的教理法相學,可說與西方科學相近了。關於心的問題,原始經典和部派阿毘達磨之間,即已如前所述地完全不同。

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shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2012-12-04, 09:27

ya 小弟是典型的 阿毗達摩 的支持者~~

因為在我研究許多科學 跟日常生活中,
我個人體驗,的確阿毗達摩的52心所,最符合真實狀況
一般經理面的分類是非常概略性的重點~
但修行似乎不一定需要知道這麼細,這要看個人的狀況。
如果阿毗達摩不是佛陀所說,那也一定是超級高手。

例如 : 每個心生起,一定具備7個心所 [觸受想思 名命 一 作意]
平常也常]用到 尋、伺、欲
眼識 - 耳鼻舌身識也是需要這些功能。

譬如 [想] 或稱為標籤/TAG
這在生活中是完全都能觀察到的,一定具備,
只要少一個功能,日常生活就無法正常運作。
完整的辨識能力就會無法成立。

例如 : 當人類看到高鐵,我們能辨識他是高鐵
使用電力、時速可高達250KM/L以上、橘白色、多種購票系統
造價高昂的高架軌道、有商務艙、有司機、
有賣便當...等等許多東西組成 [高鐵]
這裡面又要包含,要理解甚麼是 [電力] 甚麼是[時速] 等等許多概念
如果沒有[ 觸 受想 尋 伺 作意 五門轉向心 ] 等這些心所功能 是辦不到的~~
所以我非常能認同 色聚、名聚 & 心路 這些概念。
甚至更深奧的 [24緣] 、 更為複雜 難以說明!!!! 超強的架構

這些架構的原理也跟軟硬體、程式碼、機械的運作原理很相像~~
每個心所都有特定的功能、有興趣可參考網址各種定義,介面滿好用的
http://www.therawikipedia.org/wiki/Port ... 0%E6%B3%95

又例如,五門心路/意門心路的生起法則,也的確能粗略的體驗。
要細緻的體驗真的要觀智去一個一個檢驗~~

感謝阿毗達摩 感謝佛陀 感謝GOOGLE
這些架構,實在是太神奇
難怪經理面常出現這句話 ,真的太稀有、太不可思議了。

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leeyc2
文章: 548
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 leeyc2 » 2012-12-04, 19:34

goofy 寫:
─坦尼沙羅比丘的禪法獨特!應與馬哈希尊者的禪法同屬「內觀禪法」(vipassanā meditation)的一種,也就是Insight Meditation ,而非「奢摩他」,「奢摩他」對這兩家宗師來說,只位於輔助之位。
據我粗淺的了解,譚尼沙羅尊者的禪法和這幾十年多年大行其道.也較為知名的內觀禪Insight Meditation 大異其趣,也不同於帕奧禪法,而內觀禪與帕奧禪法雖然一強調[觀].一強調[止],其實有共同之處,就是都是主要立基於[止].[觀]兩道分流的清淨道論及注釋書,譚尼沙羅尊者的禪法則較主張[止].[觀]乃禪修(修習禪那)具備的不同特質.不同面向

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