關于原始佛教的几個問題

trial · 文章由 **trial** » 2009-09-30, 16:22

講開又查到此文

「貝葉經」(palm-leaf manuscripts）相傳
發源於距今約二千五百年前的印度，最早的古
印度文字是刻在石頭上或在用泥土製成的印章
上，自貝書（即在貝葉上書寫的形制）流行之
後，就成為最主要的文字書寫載體。貝葉，是
一種生長於熱帶、亞熱帶的棕櫚科植物，其全
稱為「貝多羅葉」，梵語稱pattra，又稱tala，
義為「樹葉」，在紙張尚未發明以前，古印度
的僧人以此刻抄佛教典籍，這些刻寫在樹葉上
的佛經，稱為「貝葉經」（董石華，2003；胡
進杉，民93；楊茂森，1999）

現存最古早的貝葉經典抄刻年代為公元85
年（Nyunt, 民 93），倫敦的威爾康圖書館
（Wellcome Library）其蒐藏的貝葉經中最早可
溯至公元十一世紀（Allen, 2003），而緬甸的
仰光大學中央圖書館（Universities Central Li-
brary in Yangon）內有一部殘存公元1493年的
緬文貝葉經《Ganan: lanka nhan mre kham ho
nann》（Nyunt, 民93）。

引自：論述貝葉經整理與編目工作
葉淑慧
Shu-hwei Yeh
國立故宮博物院圖書文獻處編輯

依所接觸（南北傳都沒有否定口傳的問題）
近年香港的教育都不重背誦，所以趨向語言無味

所知藏傳佛教的正統受學，都是能精通經典背誦
近人太多雜染，真的專注少了
（官能刺激就幾多人沉迷其中）

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2009-09-30, 16:31

dzftlbqc 寫:你一定要去讀一讀印度史。雅利安人說的吠陀語逐漸發展成梵語，約在西元前7——前6世紀開始形成文字即梵文，用婆羅米字體書寫。現在的印度人種都與古代大不一樣了，梵語梵文基本上都失傳了。

你自己說古梵文、語失傳了，表示你根本沒見過。卻又說第一次結集是用古梵文，你不是又自相矛盾嗎？

dzftlbqc · 文章由 **dzftlbqc** » 2009-09-30, 16:35

哪個會去否定口傳？口傳與文字傳承哪個更具有優越性是一目了然的。既然最早的古文字並不是寫在貝葉上，而是刻在石頭上或用泥土製成的印章上，那麼至少也存在於二千五百多年以前，不是嗎？何況佛陀涅槃不正是在二千五百多年前嗎？這時候不是已經有貝葉書了嗎？

dzftlbqc · 文章由 **dzftlbqc** » 2009-09-30, 16:41

Dogbert 寫:
dzftlbqc 寫:你一定要去讀一讀印度史。雅利安人說的吠陀語逐漸發展成梵語，約在西元前7——前6世紀開始形成文字即梵文，用婆羅米字體書寫。現在的印度人種都與古代大不一樣了，梵語梵文基本上都失傳了。
你自己說古梵文、語失傳了，表示你根本沒見過。卻又說第一次結集是用古梵文，你不是又自相矛盾嗎？

看清楚，是“基本上”失傳了。

Mahanama · 文章由 **Mahanama** » 2009-09-30, 17:22

dzftlbqc 寫:看清楚，是“基本上”失傳了。

應該說"基本上"沒失傳。印度和許多西方國家的大學開有梵文課程，本地的佛學院也有。花大約美金四十元不到，就能買到梵英對照的Bhagavad Gita

如果對梵文有興趣，不妨去American Sanskrit Institute的網站看看，好料不少。所長好像是一位印度裔的美國學者。

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2009-09-30, 18:52

dzftlbqc 寫:看清楚，是“基本上”失傳了。

所以你是「基本上」沒矛盾摟？

另外提醒你一件事，各部廣律的記載都是說阿難尊者背誦出佛陀的教法。既沒說用什麼語言，重要的是也沒有說有用文字記錄。如果你在這要談的是事實、常識，這個就是了。

多讀書是好事，但是跟主題有關的卻沒讀到，或是只讀一半，那還不如不讀。

dzftlbqc · 文章由 **dzftlbqc** » 2009-10-01, 11:17

我所謂的失傳，是指絕大多數印度人不會說、不認識也不懂得梵語梵文，並且印度傳承下來的古籍（指穆斯林王朝以前）是非常少的，不像中國的古籍浩如煙海。這是因為中國歷史上雖然多次被其他民族佔領，但他們都沒有拋棄漢文化改而全盤推行本民族的文化，他們反而接納了漢文化並被同化。印度歷史上被穆斯林佔領後，當權者拋棄了梵文化而全面推行穆斯林文化，所以印度的古文明才失落了。現在大學開展梵文課程所能掌握到的古印度知識與歷史上的印度古文明相比較不過是九牛一毛，並且佛學院的梵文都來自北傳而不是印度。

廣律的記載沒有說有用文字記錄就否定了用文字記錄這件事嗎？古籍中沒記載的事多得很，那些事就不存在了嗎？當時專程從各地趕來的五百阿羅漢在窟內作見證，由阿難、優婆離尊者口誦經律，其他眾多比丘僧在窟外既看不見也聽不到，不用文字記錄，難道讓五百阿羅漢把長達一千多頁的《雜阿含經》及律等全部用腦袋記下來，然後再口傳給窟外以及各地眾多的比丘僧再由他們憑記憶口口相傳下去嗎？這樣的結集還有什麼價值？還有什麼意義？

其實，不管在細枝末節上怎樣糾纏不休，不管怎樣擾亂人們對主要問題的關注，都不可能掩蓋歷史真相。即使把“二、佛教經律第一次結集使用的是梵語還是巴利語”這一節全部抽掉，即使佛典就是用巴利語記錄的，整個考證依然成立，不受影響。

peacecila · 文章由 **peacecila** » 2009-10-01, 11:39

dzftlbqc 寫:整個考證依然成立，不受影響。

什麼考證？請問，你又考證了什麼？從頭到尾就看你一個人在此地自說自話，大發從所未見的謬論。既然這麼厲害，乾脆去一些正式的學術論壇發布豈不是更好？何苦在此地自討無趣呢？！

Mahanama · 文章由 **Mahanama** » 2009-10-01, 11:42

dzftlbqc 寫:我所謂的失傳，是指絕大多數印度人不會說、不認識也不懂得梵語梵文，並且印度傳承下來的古籍（指穆斯林王朝以前）是非常少的，不像中國的古籍浩如煙海。這是因為中國歷史上雖然多次被其他民族佔領，但他們都沒有拋棄漢文化改而全盤推行本民族的文化，他們反而接納了漢文化並被同化。印度歷史上被穆斯林佔領後，當權者拋棄了梵文化而全面推行穆斯林文化，所以印度的古文明才失落了。現在大學開展梵文課程所能掌握到的古印度知識與歷史上的印度古文明相比較不過是九牛一毛，並且佛學院的梵文都來自北傳而不是印度。

大多數的中國人也不會用文言文，所以漢文就是失傳了？大多數西方人不懂拉丁文，所以拉丁文也失傳了？

dzftlbqc 寫:廣律的記載沒有說有用文字記錄就否定了用文字記錄這件事嗎？古籍中沒記載的事多得很，那些事就不存在了嗎？

這是「善觀邏輯」那一套。你如果要主張第一結集有文字記錄，那就拿出你的證據。你如果要主張古籍中沒記載的事存在，就先說說它們是些什麼，然後提出證據。

peacecila · 文章由 **peacecila** » 2009-10-01, 11:46

dzftlbqc 寫: 難道讓五百阿羅漢把長達一千多頁的《雜阿含經》及律等全部用腦袋記下來，然後再口傳給窟外以及各地眾多的比丘僧再由他們憑記憶口口相傳下去嗎？這樣的結集還有什麼價值？還有什麼意義？

價值無限、意義無限。因為表示這些資料經過了五百位解脫者的認證、作證---的確真是佛陀親口實說的經、律開示，而且歷代皆經聖者傳授相承，否則，現在沒有人會看得懂這些經文的內在涵義。如果，沒有經過解脫聖者的認證與解說，任憑一些凡夫亂說、假造、偽說，那佛法早就失傳，現在也就不會有人知道原始佛法的存在了。