歸依三寶中的佛和僧是解脫的必要條件嗎？

[shanguan]

好，依你所說：四不壞淨是證得初果以後才成就的而不是在證初果以前必需的！

為求證你的說法對錯與否，可以暫時不計較在初果先後的問題 ..
請問：如果沒有歸依三寶的信念做為起始點，那麼四不壞淨中的：於佛法僧不壞淨三項，來自什麼因緣？是無因自生麼？

回答：
對三寶的不壞淨是證得初果的人得到法喜后由衷的對佛陀正法及僧團產生的清淨心。其因緣是證得初果。

[shanguan]

所謂的僧寶，並非單指出家人，凡是具有解脫法義清淨正見的善知識如：佛陀（如來九號之一：佛陀也是阿羅漢）、出家人、在家人、向佛法學習的外道學人，都是僧寶！

此話沒有根據，我可以接受僧寳不一定特指出家人，但佛陀在定義僧寶時，明確指出僧寳指的是四雙八輩的聖弟子，而不是外道凡夫。

[seasky]

回答：
對三寶的不壞淨是證得初果的人得到法喜后由衷的對佛陀正法及僧團產生的清淨心。其因緣是證得初果。

好，再依你說的 ..

請問：為什麼證得初果的人會突然間冒出：由衷的對佛陀正法及僧團產生的清淨心，又是什麼因緣？

[shanguan]

好，再依你說的 ..

請問：為什麼證得初果的人會突然間冒出：由衷的對佛陀正法及僧團產生的清淨心，又是什麼因緣？

這個可以參考十六觀智中的“解脫智”：這是在解脫後通過觀察導致解脫的正法，從而感謝發現這個真理的佛陀，並為同樣證得解脫的道友們感到喜悅。這個對已證道果的反省的智慧是證得道果後必然會產生的。

[leeyc2]

2、在經典中，世尊在説明五出世根的時候明確表示：“何謂信根？所謂四不壞淨。”

[信根者，當知是四不壞淨。]雜阿含646.655經的經文,其實有再進一步認識的
必要,不然會發現一些問題,比如說:在尚未達到四不壞淨的須陀洹向(向初果),難道完全不具信根等問題(有法友已經提出一些來),....

對照相應部SN48.8{從何處看信根(如何)呢?就在於[四預流支](親近善士,聽聞正法等等)}

譚尼沙羅尊者譯文(信 菩提尊者用faith)
Now where is the faculty of conviction to be seen? In the four factors of stream-entry

[shanguan]

[信根者，當知是四不壞淨。]雜阿含646.655經的經文,其實有再進一步認識的
必要,不然會發現一些問題,比如說:在尚未達到四不壞淨的須陀洹向(向初果),難道完全不具信根等問題(有法友已經提出一些來),....

對照相應部SN48.8{從何處看信根(如何)呢?就在於[四預流支](親近善士,聽聞正法等等)}

譚尼沙羅尊者譯文(信 菩提尊者用faith)
Now where is the faculty of conviction to be seen? In the four factors of stream-entry

佛經中對於一些概念的定義的確不是唯一的，比如正見就有世間和出世間兩種。同樣，“信”從理性上來思考也不見得就一定是屬於出世間的四不壞淨，應該還由屬與世間的部分，那應該就是四預流支吧。

只是四預流支中並明顯沒有涉及到三寶的概念，這裡的善士可以是佛可以是僧也可以不是，所以不是必然的。

這樣我們可以得出個比較合理的推論：就是應以屬於世間信的“四預流支”為基礎來成就屬於出世間信的初果的“四不壞淨”。

只是有一點要談談我的觀點：“四不壞淨”的佛和僧不壞淨的成就應以當時世間是不是有佛和僧為前提，如果沒有，則不見得必定是四不壞淨，但法和戒的“二不壞淨”則是必定的，可以適用於佛、辟支佛等一切解脫者。

[Honesty]

只是四預流支中並明顯沒有涉及到三寶的概念，這裡的善士可以是佛可以是僧也可以不是，所以不是必然的。

大多數人聞法的來源是佛與僧，就算是從佛得聞正法，如何不對於可化丈夫之無上調御士的聲聞弟子生起信心，於聲聞僧不起信心，就是於可化丈夫之無上調御士不起信心，因此四預流支當然有三皈依的概念在裡面，另外的狀況是：就算不是從佛與僧聽聞正法，而是由經典或居士處學來聽來的，經典中與說法的居士也會提及這是由佛與僧來建立實證與流傳的正法義，因此而聽聞正法者，在內正思維的過程自然於佛陀，正法，僧伽，聖戒生起正信，由正信而生起四不壞淨信，怎麼可以膚淺的主張：四預流支中並明顯沒有涉及到三寶的概念。這樣的主張並不實在。

只是有一點要談談我的觀點：“四不壞淨”的佛和僧不壞淨的成就應以當時世間是不是有佛和僧為前提，如果沒有，則不見得必定是四不壞淨，但法和戒的“二不壞淨”則是必定的，可以適用於佛、辟支佛等一切解脫者。

當世間沒有佛陀和聲聞僧的情況下，能夠憑藉線索而自致解脫者，那就是屬於具有獨覺根器的修行人了，這樣的修行者是既不用也無法修行向初果的預流支，既然沒有修行預流支，自然也就不可能會有什麼二不壞淨了，請記住現在是討論聲聞眾的解脫證果，不能用佛陀與獨覺聖者的根器與情況來作為論證的內容與理由，這犯了邏輯錯誤，也是在混淆法義。

[shanguan]

大多數人聞法的來源是佛與僧，就算是從佛得聞正法，如何不對於可化丈夫之無上調御士的聲聞弟子生起信心，於聲聞僧不起信心，就是於可化丈夫之無上調御士不起信心，因此四預流支當然有三皈依的概念在裡面，另外的狀況是：就算不是從佛與僧聽聞正法，而是由經典或居士處學來聽來的，經典中與說法的居士也會提及這是由佛與僧來建立實證與流傳的正法義，因此而聽聞正法者，在內正思維的過程自然於佛陀，正法，僧伽，聖戒生起正信，由正信而生起四不壞淨信，怎麼可以膚淺的主張：四預流支中並明顯沒有涉及到三寶的概念。這樣的主張並不實在。
當世間沒有佛陀和聲聞僧的情況下，能夠憑藉線索而自致解脫者，那就是屬於具有獨覺根器的修行人了，這樣的修行者是既不用也無法修行向初果的預流支，既然沒有修行預流支，自然也就不可能會有什麼二不壞淨了，請記住現在是討論聲聞眾的解脫證果，不能用佛陀與獨覺聖者的根器與情況來作為論證的內容與理由，這犯了邏輯錯誤，也是在混淆法義。

“大多數”不代表全部，所以不能説明是必要的。五比丘從佛聞法時還沒有僧團，所以不存在歸依僧的問題。所以說善士就是佛和僧沒有沒有充足的理由。經典和善知識不一定會介紹三寶，我們可以從經中看出佛給居士們講法時並沒有先提出要皈依三寶，所以說親近善士就是皈依三寶有些牽強附會。

我的開題沒有只限於聲聞眾，我是在已經確定獨覺不需要三歸依的前提下繼續討論聲聞眾是不是也需要三歸依？四預流支中沒有提到三歸依，一個修行四預流支的人，如果在佛和僧都在的時期，當他成就時，會建立四不壞淨，如果成就時已沒有佛僧，則只能有二不壞淨，因爲法和戒是證果必需的。佛和僧不是必需的。

現在的問題是：
1、親近善士的定義如何？是不是等同于歸依佛僧？
2、獨覺的成就雖然沒有四果的細分，但其斷煩惱的過程是頓還是漸？也就是說獨覺的修証過程是不是也經歷了斷三結——

[shanguan]

剛才沒打完，電腦當機了，再補充一下。

我的意思是獨覺斷煩惱的過程是否也是按照斷三結、斷貪嗔、斷五上分結的次第而來？如果這個説法成立，則獨覺實際上也經過從初果到四果的歷程，那麽雖然沒有初果的名，也有初果的實，我們要明白初果的關鍵是斷三結而不是四不壞淨。

[Honesty]

“大多數”不代表全部，所以不能説明是必要的。

把別人的文章看完整了再這樣說吧。

五比丘從佛聞法時還沒有僧團，所以不存在歸依僧的問題。所以說善士就是佛和僧沒有沒有充足的理由。

從你一貫的發言論證下來，唯一比較有證據力的就是五比丘了，其餘的證據大都是引用部派或南傳的觀點，或是隨便加上你自己的臆測推論而來，其實末學一直在等你提出五比丘，因為這應該是唯一原始佛法中可以佐證你的觀點的，不過很可惜的是五比丘並無法成為你主張的證據。
五比丘在願意聽聞佛陀說法的那一刻起，他們就是首批的聲聞弟子僧了，當然有皈依佛，皈依法，還有皈依自己所具有的身份僧，出家的比丘比丘尼，本身當然可以自己皈依自己這個比丘比丘尼僧的身份，只有居士才需要有出家修梵行的僧伽來給他們作為信心的皈依處，這也是出家修行的殊勝利益之處，這種形式的皈依僧其認同是直接由內在的自我認同來達成，不像居士需要透過間接的外在來認同，其難易度的差異是極大的。

經典和善知識不一定會介紹三寶，我們可以從經中看出佛給居士們講法時並沒有先提出要皈依三寶，所以說親近善士就是皈依三寶有些牽強附會。

沒有人說親近善士就是皈依三寶，呵呵，要先把別人的觀點看清楚再回應，已經不只一次的說：實質上的皈依三寶的心意是在內正思維時產生。何來主張：親近善士就是皈依三寶呢？

現在的問題是：
1、親近善士的定義如何？是不是等同于歸依佛僧？
2、獨覺的成就雖然沒有四果的細分，但其斷煩惱的過程是頓還是漸？也就是說獨覺的修証過程是不是也經歷了斷三結——

末學認為第一個問題已經有開始釐清了
至於第二個問題，那是沒有討論的價值，因為佛與獨覺的修法都是既不用也無法去討論的，因為那是屬於個人所要面對的問題，不是透過聲聞的方式來議論來獲得的，去討論這些是無有是處的。