身體的感受 =【受】？

[Dogbert]

如果舒適感不是樂，那麽什麽是樂？這種常識都搞不清楚，還有什麽可討論的？...............................

我想請狗伯特出面澄清一下，你認爲到底誰這種基本的認知都欠缺，還強詞奪理說些似是而非的歪理。

我看不出來你們說的樂到底是指什麼？是樂受？還是欲望被滿足後而產生的快樂？討論中使用的名詞沒定義好，要討論是很困難的。

在我看來這兩者不是同一個東西，舒適感只是一種身體上令人感到舒適的現象（樂受）。這個現象是否會帶來樂（欲望被滿足後的快樂），我想是因人而異，至少阿羅漢跟我的反應就不會一樣。反過來說，苦受也是一樣。

[leeyc2]

可以參考ㄧ下雜阿含485經(節錄):

佛告優陀夷：「我有時說一受，或時說二受，或說三、四、五、六、十八、三十六，乃至百八受，或時說無量受。云何我說一受？如說所有受皆悉是苦，是名我說一受。云何說二受？說身受，心受，是名二受。云何三受？樂受，苦受，不苦不樂受。云何四受？謂欲界繫受，色界繫受，無色界繫受，及不繫受。云何說五受？謂樂根，喜根，苦根，憂根，捨根，是名說五受。云何說六受？謂眼觸生受，耳、鼻、舌、身、意觸生受。云何說十八受...

p.s中文裡的[感受]有時確實會讓人想到和經裏[受]可能不太一樣的東東(心情?情緒?.感想??),英譯上好像也有類似難處(feeling ?)或feeling tone?..>>用經文的脈絡去看或許也是一種辦法..

[建山明]

可以參考ㄧ下雜阿含485經(節錄):……

p.s中文裡的[感受]有時確實會讓人想到和經裏[受]可能不太一樣的東東(心情?情緒?.感想??),英譯上好像也有類似難處(feeling ?)或feeling tone?..>>用經文的脈絡去看或許也是一種辦法..

以前讀到過【雜阿含】 485 經，讀過忘了。謝謝 leeyc2法友 提出了這篇經文 「云何說二受？說身受，心受，是名二受。」485 經明確解說【受】包括兩種受：身體的感受、心理的感受。心理的樂受、苦受、不苦不樂受，即是心情、情緒。

可知，修習【受念處】，既觀察身的苦受、樂受、不苦不樂受，也觀察心的苦受、樂受、不苦不樂受。

[leeyc2]

【受】包括兩種受：身體的感受、心理的感受。心理的樂受、苦受、不苦不樂受，即是心情、情緒。
可知，修習【受念處】，既觀察身的苦受、樂受、不苦不樂受，也觀察心的苦受、樂受、不苦不樂受。

對不起,大概我表達的不清楚,淺見是:經裏面的名詞[受],如果用[感受]代替而不特別說明,有時會讓人有些混淆(例如眼的感受);.我們平常說的[心情].[情緒]也有可能距離[受]更遠(如眼的心情等), 不如說[眼受]好.
>>經上用[動詞]來說明受(想.行..),有意思

雜阿含46經:諸覺相是受受陰，何所覺？覺苦、覺樂、覺不苦不樂，是故名覺相是受受陰

譚尼沙羅尊者SN22:79
And why do you call it 'feeling'? Because it feels, thus it is called 'feeling.' What does it feel? It feels pleasure, it feels pain, it feels neither-pleasure-nor-pain. Because it feels, it is called feeling.

http://www.accesstoinsight.org/canon/sa ... 2-079.html

http://www.audiodharma.org/talks/AndreaFella.html
Feeling Tone In Experience 02/21/05 [Download] [Play] 32:55
(供參考)

[freshman]

在這裡，修行者往往有一個望文生義、習以為常的誤解：身體的感受 =【受】。其實不然。觀察身體的感受，也不等於就是受念處。

【雜阿含】41 經：「云何受如實知？有六受身。眼觸生受。耳．鼻．舌．身．意觸生受。是名受。如是受如實知。」

法友能指出這個問題，意義是很大的。

“受念處”的“受”不應該只是“身體”的“受”。應該包括“六受身”－－“眼、耳．鼻．舌．身．意”的“受”。

了解了這一點，我們在修行時，就不會把“坐禪”和“日常生活”脫節，也就是在“日常生活”中就要註意念住於：“眼、耳．鼻．舌．身．意”的“受”。

[housyang]

我們可以說，身體感受=受，這樣的解說，是屬於比較「概念式」的敘說，沒有加以明細而完整的說明，如果斷言的說：身體感受，是屬於身念處，不屬於受念處，那是偏頗了。把一個完整的法做成了「片段性」的切割。而用直線式的相銜接的方式來加以次第化。或者是用層次化的分離方式來加以次第化。
若說「身念處」是比較粗糙與比較注重於單一的「身識」完整的認知，那是可以接受的。認知於「身體只是身體」只是「四大組合的運作」的現象，於「身識」來加以覺知。而「受念處」是建立在「身念處」的基礎上，更微細的、深入的認知到「五蘊」運作的功能，「感受」是經由「色蘊的身」才能展現出來的現象。
「四大色蘊所組成的身」所展現的現象，一部份是來自於「六受身」的功能才能展現與運作。離開了「身體感受」又如何有「六受身」的功能？更何況「身念處」的修學並不是止於「靜態」中的修學。
可以說「身念處」的修學到一個程度，擴展於「受念處」的修學，不應該只有將他的範圍侷限於「六受身」所生的身、觸生「身識」的覺知範圍，它是更開放的在「六受身」的所有範圍，但是它依舊是有他的次第性，不可能一開始修學「受念處」就能於日常生活中完整的覺知。
「四念住」在修學上是有他的次第性，但是運作的過程是一個整體，而無法分離的。「身念處」的修學，離開了「受」、「心」、「法」的相依緣，就沒有了「功能」要如何覺知與修學？同樣的「受」、「心」、「法」的修學，離開了「身」，功能與現象，用什麼來覺知與修學？
可以說「受念處」的修學，可以用身體感受作為基礎，而擴展於完整的「六受身」所展現的功能上。

[freshman]

「四念住」在修學上是有他的次第性，但是運作的過程是一個整體，而無法分離的。「身念處」的修學，離開了「受」、「心」、「法」的相依緣，就沒有了「功能」要如何覺知與修學？同樣的「受」、「心」、「法」的修學，離開了「身」，功能與現象，用什麼來覺知與修學？
可以說「受念處」的修學，可以用身體感受作為基礎，而擴展於完整的「六受身」所展現的功能上。

末學能夠理解法友的涵義，甚至可以說是基本贊同的。

這裏還有很有趣的一個問題：觀“五蘊”和“四念處”的關系如何？

個人認為：“四念處”包括了觀“五蘊”，而觀“五蘊”卻沒有包含“四念處”。如何才是“法念處”？耐人尋味啊！

[housyang]

「觀五蘊」的「觀」，一般來說它是含蓋了世間法，有些是現實生活中，一般人都能觀察到的，有些是知識上探求而理解的。
但是在「正法要」上的「正觀五蘊」，則是必定要依於「四念處」的修行法要了。「佛陀」說一乘道謂「四念處」，離開了「四念處」的修學，是無法「正觀五蘊」的，也就是說那已經不是佛法的修學了。
世俗人觀察「五蘊」是表層的，如浮雲流水般，不一定需要依於「四念處」的修學來觀察，而「四念處」的修學卻一定是為了「正觀五蘊」，也只有「四念處」的修學，才能如實的「正觀五蘊」。
憶念集則法集。憶念滅則法沒。隨集法觀法住。隨滅法觀法住。隨集滅法觀法住。
「法念處」是「身、受、心」念處的一個總和，「身、受、心」念處修學次第的滿足，而有能力可以如實的「正觀五蘊」，以一個整體來觀察，而不需要用個別次第「重點式」的觀察，五蘊的「無常、苦、無我」。
好比說12支緣起的「無明」，或是十結中的「無明」，它並不是單獨的有一個「無明」，而是遍及的。十結中九個結斷除後，「無明」就消失了，並沒有說還有一個「無明」或是什麼「根本無明」、「俱生無明」需要再加以斷除的。
「身、受、心」念處修學次第滿足的同時，「正智」自然的顯現具足，「身、受、心」能夠完整而平衡的觀察，這是「法念處」的修學，也可以說是「全念住吧！」
以上僅是後學個人的理解而已，願法友們吉祥！

[leeyc2]

「身、受、心」念處修學次第滿足的同時，「正智」自然的顯現具足，「身、受、心」能夠完整而平衡的觀察，這是「法念處」的修學，也可以說是「全念住吧！」

如果法友所說的[全念住]是S居士從Bhikkhu Khantipalo 的著作 CALM & INSIGHT~[ full awareness]翻譯過來的話,再進一步查其原義,可能是指正念.正知的[正知](巴SAMPAJANNA).. ~供參考
p.s.Sorry!不知道是否有點偏離主題了?

[upasaka]

如果法友所說的[全念住]是S居士從Bhikkhu Khantipalo 的著作 CALM & INSIGHT~[ full awareness]翻譯過來的話,再進一步查其原義,可能是指正念.正知的[正知](巴SAMPAJANNA).. ~供參考
p.s.Sorry!不知道是否有點偏離主題了?

道聰法友這段話令人產生很多疑義，例如「正智」、「全念住」的意義就需要釐清。「正智」是四念處經典裡的「正知」？從語脈推敲又不像。從語脈推敲「全念住」是「四個念處都齊全」？還是果真出自如leeyc2所提的書本？ SAMPAJANNA就是漢文經典所說的正知，南傳論書有所謂四種正知之說，看該譯本內容也提到四種全念住，這應該是譯者的翻譯方法吧！
必要時，另外開題吧！