四預流支與八正道

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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metta
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文章 metta » 2006-10-26, 00:16

shanguan 寫:把世俗八正道認為是聖八正道的前行,將會導致一個錯誤的結論,就是認為必須有四禪才可以入流証初果。

metta認為必須証了四禪以後才可以入流麼?

那麼干觀行者是永遠不會入流了。

這就是為什麼我不同意把世俗八正道認為是聖八正道的前行的理由。

經中說八正道的前行是四入流支而不是另一個八正道。
關鍵是如何理解世俗八正道中的正定。經中有的地方講初禪到四禪是正定,但是馬哈西尊者說應該包括未到地定。 巴利經文中佛陀很多地方講四禪,佛陀對修禪定肯定是非常重視的。同時佛陀又講了純內觀道。那麼純內觀道的正定是什麼? 這在經中沒有講,這只是在《清靜道論》和南傳長老的論述中有講,就是和未到地定有同樣定力的剎那定。這種剎那定不是一定要在純觀行者見道的時候才有,而是在十六觀智修行的某個階段就可能有了,比如在生滅隨觀智階段。 所以如果考慮出觀行者的情況,正定包括四禪和未到地定和剎那定就是和合理的。

還有就是世俗八正道和聖八正道之間的是如何相連接的問題。 這只能通過仔細讀MN117經才能瞭解。其實世俗八正道大家都很熟悉。但可能會發現聖八正道難於理解。 要理解這些,必須先明確一點,就是凡是講心法都是從能知之心和所知之境來講的。 這個能知之心可能有不同的能力、處於不同的狀態,對這些的描述就是《阿比達摩》中所採用的52種心所法。 聖八正道正是更多地從這個角度去講解的。 比如看聖八正道的聖正思維,可能不一定能清楚到底講的什麼,但對照《阿比達摩概要精解》中講的尋心所,就會發現其描述是比較一致的。其實「尋」在巴利文中本來就有思維的意思。而世俗正思維則強調的是思維慈愛、無嗔思、無害思等。所以世俗正思維是對常人的思維加了一定限制,這是和世俗的正見(因果、輪迴等)相聯繫的,能夠產生趨向善趣的善果,而避免墮入惡趣的惡果。 聖正思維是尋心所(也可叫思維)與聖正見相結合而產生的,可以認為是更加特定的思維,是一種直觀的思維而不是概念性的思維,是對諸法實相的直觀體認。這種思維必須和其他聖道支相結合才能完成修行的過程。比如必須和正定結合,才能把這種思維(尋)鎖定在觀察色法、心法的生滅上。當然精進力也是不能缺少的,還有正念。 《阿比達摩概要精解》還用心所法講正語、正業、正命,有興趣的可以自己看。

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freshman
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文章 freshman » 2006-10-26, 00:25

shanguan 寫:你说“初果要二禪的心的清靜程度”的根据在哪里? 为什么不是初禅?
我當然是有我的理由。

但是,現在這個貼子的大標題是《四預流支與八正道》。爲了打消許多還在觀望的法友們的疑慮,讓我先提出自己對(七八五)經的一個解釋,讓大家看看有沒有道理?

“(七八五)如是我聞。一時。佛住舍衛國祇樹給
孤獨園。爾時。世尊告諸比丘。如上說。差別
者。何等為正見。謂正見有二種。有正見。是
世.俗。有漏.有取。轉向善趣。有正見。是聖.出世
間。無漏.無取。正盡苦。轉向苦邊。
何等為正
見有漏.有取。向於善趣。若彼見有施.有說。
乃至知世間有阿羅漢。不受後有。是名世
間正見。世.俗。有漏.有取。向於善趣。何等為正
見是聖.出世間。無漏.不取。正盡苦。轉向苦邊。
謂聖弟子苦苦思惟。集.滅.道道思惟。無漏思
惟相應。
於法選擇。分別推求。覺知黠慧。開
覺觀察。是名正見是聖.出世間。無漏.不取。正
盡苦。轉向苦邊。”

經中明文指出:
問:何等為正見是聖.出世間。無漏.不取。正盡苦。轉向苦邊。?
答:謂聖弟子苦苦思惟。集.滅.道道思惟。無漏思
惟相應。於法選擇。分別推求。覺知黠慧。開
覺觀察。是名正見是聖.出世間。


首先,這裏所稱的聖弟子不是已經絕對“無漏”了、“苦”已經盡了。否則,就會有無法解決的悖論。--因爲“有漏”的聖弟子只能行“世俗八正道”的話,只能是“轉向善趣”,而轉向善趣後,他還是“有漏”的聖弟子,並不會自動就變成“無漏”的聖弟子。而後,周而複始,永遠不能變成“無漏”的。而我們知道:初果到三果的聖弟子都是“有漏”的,他們都是決定了在有限的時間裏要變成“無漏”的。

其次,如何理解“無漏思惟相應”?

1)先說“思惟”:對照前一句“謂聖弟子苦苦思惟。集.滅.道道思惟。”可以清楚地看出:這裏的“思惟”指的就是“思惟四聖蹄--苦、集.滅.道”。

2)再說“無漏”:“無漏”也叫“漏盡”,就是四聖蹄中的“滅蹄”,指的是“苦的盡”,和後面的“無漏.不取。正盡苦”中的“正盡苦”是相應的。

3)再說“相應”:我想可以從阿含的“相應部”來理解。我們知道阿含的“相應部”裏放的就是和某個主題相關的一類經文,所以我們有理由將這裏的“相應”理解爲“相關的、一類的”這個意思。

總起來說,“無漏思惟相應”就是:
思惟“四聖蹄”--苦、集.滅.道--思惟到和“四聖蹄”中的“滅盡”一類(問題)相應(關)了

再來看在“中阿含經卷第一”中,佛說:“住善法中。知苦如真。知苦習.知苦滅.知苦滅道如真。如是知.如是見。三結便盡。謂身見.戒取.疑。三結已盡。婬.怒.癡薄。得一往來天上.人間。一往來已。便得苦際。”

初果已經“知苦如真。知苦習.知苦滅.知苦滅道如真。”這就完全符合上面所解釋的“謂聖弟子苦苦思惟。集.滅.道道思惟。無漏思惟相應。”了。

所以說:初果及以上的聖弟子就是這裏“聖八正道”中所說的聖弟子。
:roll:

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freshman
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文章 freshman » 2006-10-26, 04:54

freshman 寫:3)再說“相應”:我想可以從阿含的“相應部”來理解。我們知道阿含的“相應部”裏放的就是和某個主題相關的一類經文,所以我們有理由將這裏的“相應”理解爲“相關的、一類的”這個意思。
:oops: 上貼寫完後,覺得好象有語病。現在做一說明:

我的意思是想說:當初翻譯南傳“相應部”的人之所以會取名叫“相應部”而不叫別的名字,是取“相關的一類(或一組)”這個意思。那麽,將這裏的“相應”理解爲“相關的、一類的(或一組的)”這個意思應該是問題不大的。

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-10-26, 07:28

由於經典對正定的解釋只是指四禪,所以把近行定也劃歸正定似乎比較勉強,雖然我本人同意這個劃分,但不管如何,入流証初果不必須要有四禪那是鐵定的了。

有漏的弟子到三果就結束了,三果命終后,成爲了四果向,四果向就具有無漏的思惟,所以一點都沒有矛盾。

無漏思惟和思惟無漏不是一回事,請不要顛倒。

初果到三果可以思惟四聖諦,但還沒有做到無漏思惟,思惟四聖諦並不能得出具有無漏思惟,所以解悟的解釋是不成立的。

只有阿羅漢向纔是和阿羅漢相關的一組,所以你的解釋正好證明了我的觀點。

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peacecila
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文章 peacecila » 2006-10-26, 07:45

謂聖弟子苦苦思惟。集.滅.道道思惟。無漏思
惟相應。於法選擇。分別推求。覺知黠慧。開
覺觀察。是名正見是聖.出世間。
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這裏的「無漏思惟」是指「無欲染」的思惟,這是「思惟」四聖諦所產生的效果之一,所以,才有「相應」之說,後頭才會再接著說「於法選擇。分別推求。覺知黠慧。開覺觀察。是名正見是聖.出世間。」

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-10-26, 08:40

把“漏”解釋成“欲染”的根據在哪裏?

阿儸漢是不是就不能“於法選擇。分別推求。覺知黠慧。開覺觀察”了?

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metta
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文章 metta » 2006-10-26, 12:28

有些問題如果要從經中找到完整的答案是很困難的。佛陀講經都是針對聽眾而講的,所以我們現在關心的個別問題可能在經中沒有出現。 而佛陀在《阿比達摩》中把佛法以另一種方式系統完整地體現出來,所以三藏互相對照是澄清一些問題的比較好的方法。

看看阿比達摩為什麼有121和89種心的差別,就知道並不是必須要有四禪才能證阿羅漢,可以肯定有初禪的定力就可證阿羅漢。 如果是純觀行者就屬於89種心的行列。

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freshman
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文章 freshman » 2006-10-26, 16:32

shanguan 寫:有漏的弟子到三果就結束了,三果命終后,成爲了四果向,四果向就具有無漏的思惟,所以一點都沒有矛盾。
舍利弗在證了初果後,按照你的邪見,只能有世俗八正道,轉生善趣。他要先去死,再轉生善趣在天界自動得得到“向阿羅漢”,再證阿羅漢。:cry:

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peacecila
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文章 peacecila » 2006-10-26, 16:44

如果「出世間正見」是指「四聖諦」,那麼,初果以上一定具「出世間正見」--「四聖諦」,只是對於「四聖諦」的瞭悟深淺不同。足夠的經據可以參考雜阿含經說明「四聖諦」的篇章。以下,找到幾篇:

雜阿含九二:
爾時。世尊為憍慢婆羅門種種說法。示教照喜。如佛世尊次第說法。說布施.持戒.生天功德。愛.欲.味.患。煩惱清淨。出要.遠離諸清淨分。如是廣說。如白淨衣無諸黑惡。速受染色。憍慢婆羅門則於座上解四聖諦苦習滅道。得無間等

時。憍慢婆羅門見法.得法.知法.入法。度諸疑惑。不由他度。於正法中得無所畏。即從座起。整衣服。為佛作禮。合掌白佛。我今可得於正法中出家.受具足不

佛告憍慢婆羅門。汝今可得於正法中出家.受具足

彼即出家。獨正思惟。所以善男子剃除鬚髮。著袈裟衣。正信.非家.出家學道。得阿羅漢。心善解脫



雜阿含九三:

爾時。世尊知鬱多羅。知已。為長身婆羅門種種說法。示教照喜。如律。世尊說法先後。說戒.說施及生天功德。愛.欲.味.患。出要清淨。煩惱清淨。開示現顯。譬如鮮淨白[疊*毛]易受染色。長身婆羅門亦復如是。即於座上見四真諦。得無間等

時。長身婆羅門見法.得法.知法.入法。度諸疑惑。不由他度。於正法中得無所畏。即從座起。整衣服。偏袒右肩。合掌白佛。已度。世尊。我從今日盡其壽命。歸佛.歸法.歸比丘僧。為優婆塞。證知我。唯願世尊與諸大眾受我飯食。爾時。世尊默然而許

雜阿含590:
爾時。商人中有一優婆塞信佛.信法.信比丘僧。一心向佛.法.僧。歸依佛.法.僧。於佛離疑。於法.僧離疑。於苦.集.滅.道離疑。見四聖諦得第一無間等果。

雜阿含393:
(三九三)

爾時。世尊告諸比丘。若善男子正信.非家.出家學道。彼一切所應當知四聖諦法。何等為四。謂知苦聖諦.知苦集聖諦.知苦滅聖諦.知苦滅道跡聖諦。是故。比丘。於四聖諦未無間等者。當勤方便。修無間等。如此章句。一切四聖諦經。應當具說

佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

如是知.如是見.如是無間等。悉應當說。又三結盡。得須陀洹。一切當知四聖諦。何等為四。謂知苦聖諦.知苦集聖諦.知苦滅聖諦.知苦滅道跡聖諦。如是當知.如是當見無間等
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總之,從初果以上~到四果的證得,包括辟支佛與佛陀的覺悟都與四聖諦有關。

至於,證果是否需要禪定?見上面所引的經文便知,就是會有那種捷智的人,甚至都還是在家居士的時候,初聞佛法便得悟四聖諦而證得初果,然後就乾脆出家了。現在這種聞法便悟的情況已經很少聽到了,大部份的人都修得很辛苦,這並不是因為捷智的人比佛世的時候少,而是因為有修有證而且善於說法的聖者比佛世的時候少,像上面的例子都是親自聽聞佛陀說法。

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freshman
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文章 freshman » 2006-10-26, 16:46

shanguan 寫:無漏思惟和思惟無漏不是一回事,請不要顛倒。
看看上句“苦苦思惟。集.滅.道道思惟。”
可以是就“苦”來“思惟苦”。。。

我想“無漏思惟”也可以是“思惟無漏”

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