佛陀有否定業力論嗎?（一）

[butterfly]

不幸還是有人中了大天的毒，以為佛陀與阿羅漢的結果不同，連帶以為俗人的止息艱難異常。
人各有志倒是真的，佛陀並不強迫所有人學習止息之法，只有能接受的人才予以教導，對於完全沒有接受能力的人，根本不說，所以原始佛教不可能有「度盡眾生」的事，那不止違背生滅，同時也變成放逸自己的自欺之言。
僅僅只想湊出業報論的根據，這麼作其實也無所謂。
但是如果真的要學習佛陀教導的止息之法，有業報說是無法不待時節的止息的，徒然毀滅佛陀的教導。

我說佛陀是全知的聖人，法友就以我中了大天的毒，多謝法友的關心，不過法友是不是也是太矯枉過正？
所謂全知的聖人，在佛的十個稱號中有個”世間解”：
１．瞭解世間的一切事情，解除了世間所有的煩惱，叫做世間解。
２．佛了解世出世間的一切情狀，故號為世間解。
這是我在網上隨意搜尋的答案，當然你也可以找到其他的解釋；另外，請看清楚，我並未說佛是全知全能，只說全知．
還有我不認得大天．

佛說的止息法，是不是艱難，或是因為阿羅漢跟佛陀的不同，我想每個人都有不同的解釋，有人曾說那是因為原始佛法不合現代人的味口，我想你可以跟此人作一番研究．

如果你曾仔細去了解，你會明白所謂的”度盡眾生”只是一種心態，並非把它當成是一個會實現的事實．人家既然發了如此大心，跟放逸應該不會扯上邊吧？

業報跟不待時節的止息有關嗎？
業力的造作者是五蘊，所以業報的受者自然也是五蘊，當”生已盡滅，有業報而無作者。”也就是說作者－五蘊消失，而業報仍存有，並不是說要業報都沒有了才能止息或成佛．佛陀所作的善業業報一直存在，只是受者是後代的學佛者．

我也不是想找業力業報說的根據，只是想找是否有任何反對或修正此說的經典，業力業報在世間己成為法律化的條文，所謂殺人償命，善惡應有報是人類的共識，它根深蒂固的存在人心中，也這樣的組成一個法律社會，不需要再找根據，要找的是修正及細節．

[butterfly]

您認為業報是有連貫性與新增抵銷的消費性質，而我的看法是一個生滅一個行業影響一個結生。

一個生滅一個行業影響一個結生，如果我沒有誤解您的意思，那應該是您認為每一次的結生都要作個”結帳”的動作，所有的行業在此作個結帳，並以此作為影響結生的方向，到此結束，而開展另一個生命，並沒有任何的業力業報記帳在新生命中．

但法友這樣的說法，除非您認為新生命是一個純淨的開始，並沒有任何業力的影響，才能叫作一個行業只影響一個結生；當一個生命一開始即落在被影響結生方向之後的落點，如何說行業未影響下一生？如何又能說業報沒有連貫性？如何說它的影響只到結生？

至於新增抵銷，以善觀法友的解釋也沒有提到任何消費抵銷的意思．在另一個主題貼出來的經典中，看到佛陀以爪甲中的土，跟大地之土為例：
：「如甲上之土甚少，大地之土其數無量，如是心與慈俱，修習、多修習，諸有量業者如甲上土，不能將去，不能令住。如是偷盜對以悲心，邪婬對以喜心，妄語對以捨心，不得為比」

這裡很明顯的說明了，業報不是可以加減的，是一個個如土一般的堆積，但以善業的量大，可以使惡業不發．（只要多修習慈心善行，使善業量如大地土般其數無量，那麼如指甲中土一般少量的惡業即使不能除去，也能讓它不產生作用．）

[Upavana]

我說佛陀是全知的聖人，法友就以我中了大天的毒，多謝法友的關心，不過法友是不是也是太矯枉過正？
所謂全知的聖人，在佛的十個稱號中有個”世間解”：
１．瞭解世間的一切事情，解除了世間所有的煩惱，叫做世間解。
２．佛了解世出世間的一切情狀，故號為世間解。
這是我在網上隨意搜尋的答案，當然你也可以找到其他的解釋；另外，請看清楚，我並未說佛是全知全能，只說全知．
還有我不認得大天．

世間解的稱號並不是指一切全知的意思，是有範圍的。

中了大天的毒，而且不知道大天是誰的人很多。
大天矮化了阿羅漢，事實上佛陀也是相同的阿羅漢，卻被大天有意的分隔，後世許多的經典接受了此一影響，正確的說，如果說全知是指佛陀有關止息的全知，那所有的阿羅漢都一樣全知。

如果你曾仔細去了解，你會明白所謂的”度盡眾生”只是一種心態，並非把它當成是一個會實現的事實．人家既然發了如此大心，跟放逸應該不會扯上邊吧？

問題是，即使把「度盡眾生」當作一種心態，對於學習止息的人也是錯的。
如果存了度盡眾生的念頭，止息不力的時候，度盡眾生將會成為藉口，對止息者有莫大的損害。

業報跟不待時節的止息有關嗎？
業力的造作者是五蘊，所以業報的受者自然也是五蘊，當”生已盡滅，有業報而無作者。”也就是說作者－五蘊消失，而業報仍存有，並不是說要業報都沒有了才能止息或成佛．佛陀所作的善業業報一直存在，只是受者是後代的學佛者．

我也不是想找業力業報說的根據，只是想找是否有任何反對或修正此說的經典，業力業報在世間己成為法律化的條文，所謂殺人償命，善惡應有報是人類的共識，它根深蒂固的存在人心中，也這樣的組成一個法律社會，不需要再找根據，要找的是修正及細節．

「有業報而無作者」是說沒有我這個主宰，請仔細閱讀經文。

一個生滅一個行業影響一個結生，如果我沒有誤解您的意思，那應該是您認為每一次的結生都要作個”結帳”的動作，所有的行業在此作個結帳，並以此作為影響結生的方向，到此結束，而開展另一個生命，並沒有任何的業力業報記帳在新生命中．
但法友這樣的說法，除非您認為新生命是一個純淨的開始，並沒有任何業力的影響，才能叫作一個行業只影響一個結生；當一個生命一開始即落在被影響結生方向之後的落點，如何說行業未影響下一生？如何又能說業報沒有連貫性？如何說它的影響只到結生？

沒有結帳這種多餘的動作，五陰在死滅時燃燒成什麼樣，影響結生識就是哪個方向。
前一個五陰已經決定了結生識結生的方向，新的五陰在已得到的條件中成長，確實已經與前一個五陰沒有關係。

至於新增抵銷，以善觀法友的解釋也沒有提到任何消費抵銷的意思．在另一個主題貼出來的經典中，看到佛陀以爪甲中的土，跟大地之土為例：
：「如甲上之土甚少，大地之土其數無量，如是心與慈俱，修習、多修習，諸有量業者如甲上土，不能將去，不能令住。如是偷盜對以悲心，邪婬對以喜心，妄語對以捨心，不得為比」

這裡很明顯的說明了，業報不是可以加減的，是一個個如土一般的堆積，但以善業的量大，可以使惡業不發．（只要多修習慈心善行，使善業量如大地土般其數無量，那麼如指甲中土一般少量的惡業即使不能除去，也能讓它不產生作用．）

善觀與我的討論，並不是現在才開始。

請仔細閱讀九一六經，其中刀師聚落主所提的問題。

[shopping]

討論這個問題，必須釐清識、想與智的差別，
不然是找不到答案的！

[BBCALL]

：「如甲上之土甚少，大地之土其數無量，如是心與慈俱，修習、多修習，諸有量業者如甲上土，不能將去，不能令住。如是偷盜對以悲心，邪婬對以喜心，妄語對以捨心，不得為比」

這裡很明顯的說明了，業報不是可以加減的，是一個個如土一般的堆積，但以善業的量大，可以使惡業不發．（只要多修習慈心善行，使善業量如大地土般其數無量，那麼如指甲中土一般少量的惡業即使不能除去，也能讓它不產生作用．）

此處之說與S.42.8. Saṃkha不太一致，這不一樣是指比方。

「...諸有量業者如甲上土，不能將去，不能令住。」在S42.8是「凡所標量之業〈yam pamanakatam kammam 〉，於其處無餘存，於其處無存立。」

請注意，這句話是說您已把業添加上了非原有的「量」慨念，佛不說破，只說「於其處無餘存，於其處無存立」

[butterfly]

世間解的稱號並不是指一切全知的意思，是有範圍的。

中了大天的毒，而且不知道大天是誰的人很多。
大天矮化了阿羅漢，事實上佛陀也是相同的阿羅漢，卻被大天有意的分隔，後世許多的經典接受了此一影響，正確的說，如果說全知是指佛陀有關止息的全知，那所有的阿羅漢都一樣全知。

佛陀有十個稱號，阿羅漢呢？佛陀並沒有說阿羅漢也是世間解吧？
世間解的範圍請法友貼出，願聞其詳，很多事不是只求反駁他人而已，是要找到真正合理的解釋，否則只有您自己解的對，別人也永遠找不到他錯在那裡？

問題是，即使把「度盡眾生」當作一種心態，對於學習止息的人也是錯的。
如果存了度盡眾生的念頭，止息不力的時候，度盡眾生將會成為藉口，對止息者有莫大的損害。

您沒有弄清楚，一個發願度盡眾生的人，是選擇止息嗎？
所謂眾生無邊誓願度，既知是無邊，又發願要度盡，會有止息的一日嗎？

「有業報而無作者」是說沒有我這個主宰，請仔細閱讀經文。

我閱讀完經文，詳細的解釋了，如果您有不同的解法，請完整的解釋出來，也許您的解釋比較合理．
我不懂，所謂作者本是五蘊，五蘊的錯解就是我，您要把它解回主宰的我，有道理嗎？

沒有結帳這種多餘的動作，五陰在死滅時燃燒成什麼樣，影響結生識就是哪個方向。
前一個五陰已經決定了結生識結生的方向，新的五陰在已得到的條件中成長，確實已經與前一個五陰沒有關係。。

這個我在前文也解釋過了，你沒有詳細的閱讀，並且作出解答，仍然堅持自己的答案．我可以再重覆一次無妨：
所謂新五陰和前五陰沒有關係，必須是新五陰是全新純淨無業力的開始，才叫沒有關係，只要有受到影響就不能叫作沒有關係．

應該找個例子比較清楚：前五陰作善業，行清淨梵行結生識得生天上，於是新五陰在天道得生天人，於是您說新五陰得生天人跟前五陰造作的善業都沒有關係，這樣合理嗎？

或者，如果您想說的前五陰跟新五陰之間沒有關係，是指他們是完全不同的個人，有不同的名字，有不同的親屬，不同的生存環境，這是當然，這樣的說法是多此一舉．

請仔細閱讀九一六經，其中刀師聚落主所提的問題。

那是個不明不白的經，如果您能全數明白請貼出您完整的解釋，相信會造福很多人．我己經解釋我能明白的，如果有錯，請明白的指出，而不是叫人回去看書，我想這不是討論應有的態度．

[butterfly]

此處之說與S.42.8. Saṃkha不太一致，這不一樣是指比方。

「...諸有量業者如甲上土，不能將去，不能令住。」在S42.8是「凡所標量之業〈yam pamanakatam kammam 〉，於其處無餘存，於其處無存立。」

請注意，這句話是說您已把業添加上了非原有的「量」慨念，佛不說破，只說「於其處無餘存，於其處無存立」

那這樣我們該如何解釋整句的文意呢？

佛陀也以甲上之量，跟大地之量為例子來反駁尼揵子的量的多少，如果說佛的意思是業不能添上”量”的概念，那他為何舉此為例？所以，”量”不是不能作為業的概念，而是”量”不能作為入泥犁的判定．

”佛不說破”？佛陀說法不是不會有密意在嗎？

「於其處無餘存，於其處無存立」這兩句怪怪的，無餘存跟無存立似乎太相似，也沒有理由作成疊句．麻煩多多說明，造福眾生．

[sunrise]

或者有沒有比較可靠正確的業力論是可供採信的?

緣起法即是可靠的業力論。佛陀說果報是因緣而有的。至於實際情形是怎麼運作的，佛陀說先有業行，然後導致識與名色開始產生關聯...然後因取而產生存有，因存有而決定出生的世界，因出生而有種種苦聚。

我看了一些現今的業力說法, 都否定業力是存在人身的, 他們的解釋給我隱約的感覺好像是一股與空間 對應的力量, 不知這樣會不會牽涉到主體的問題?

有(欲有、色有、無色有)會對應到出生的世界(空間)

諸有量業者如甲上土，不能將去，不能令住。

按照字面上的說法，我個人這樣解釋:
有量的業行如手中的泥土，不能將之去除，也不能使之存留下來。
福報很多的時侯，有量的業行只是顯得微不足道，但不會沒有作用。這與鹽喻經的說法是一樣的。

[Upavana]

佛陀有十個稱號，阿羅漢呢？佛陀並沒有說阿羅漢也是世間解吧？
世間解的範圍請法友貼出，願聞其詳，很多事不是只求反駁他人而已，是要找到真正合理的解釋，否則只有您自己解的對，別人也永遠找不到他錯在那裡？

導師阿羅漢與弟子阿羅漢，稱號不一樣但結果相同，佛陀也曾經拿自己與大迦葉作比較，結論是一樣。
前句裡已經表示過範圍，就是止息。

您沒有弄清楚，一個發願度盡眾生的人，是選擇止息嗎？
所謂眾生無邊誓願度，既知是無邊，又發願要度盡，會有止息的一日嗎？

我非常的清楚，在原始佛教中，佛陀的教導就只有止息。
要度盡眾生的態度，只有與喬達摩佛陀法義背道而馳的大乘教才有。

我閱讀完經文，詳細的解釋了，如果您有不同的解法，請完整的解釋出來，也許您的解釋比較合理．
我不懂，所謂作者本是五蘊，五蘊的錯解就是我，您要把它解回主宰的我，有道理嗎？

那個主宰就是指「我」，那句大白話的意思在說「我」的主宰性質。

這個我在前文也解釋過了，你沒有詳細的閱讀，並且作出解答，仍然堅持自己的答案．我可以再重覆一次無妨：
所謂新五陰和前五陰沒有關係，必須是新五陰是全新純淨無業力的開始，才叫沒有關係，只要有受到影響就不能叫作沒有關係．

應該找個例子比較清楚：前五陰作善業，行清淨梵行結生識得生天上，於是新五陰在天道得生天人，於是您說新五陰得生天人跟前五陰造作的善業都沒有關係，這樣合理嗎？

或者，如果您想說的前五陰跟新五陰之間沒有關係，是指他們是完全不同的個人，有不同的名字，有不同的親屬，不同的生存環境，這是當然，這樣的說法是多此一舉．

問題就出在「全新純淨」是你下的定義。
沒有關係的地方在於新結生的五陰，並沒有接續下去死去那個五陰的所謂業，而是在已生成的條件中，重新開始堆積他的業行方向，這當中是有選擇自由而不是固定的。

那是個不明不白的經，如果您能全數明白請貼出您完整的解釋，相信會造福很多人．我己經解釋我能明白的，如果有錯，請明白的指出，而不是叫人回去看書，我想這不是討論應有的態度．

舉了經證又嫌自己舉證的經不明不白，然後推給別人去解釋，再非議別人的態度，真是精采。

[shanguan]

佛和聲聞弟子在世間智慧上是不同的，即便是舍利弗尊者的智慧也是聲聞弟子中最高的，怎麽能說他們都一樣呢？

你的意思是人一旦再生，就是一個新的開始，不再會償還過去的業麽？問題是經中說佛陀頭痛的因緣就是過去的業報，你怎麽視而不見呢？