五蘊、心、意、識?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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seasky
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文章 seasky » 2004-11-16, 16:13

BBCALL 寫:嚴格說起來,是行蘊。
佛陀說,我人的身心除了肉體(色)、情緒(受)、思想(想)、意志或動機(行)、以及認識作用(識)這五者之外,並沒有所謂的「我」。這五種元素或作用經論上叫做「五蘊」。這五蘊,每一蘊都沒有獨立、永恆、自主性。例如肉體的「色」蘊,乃依靠著精神(其他四蘊)才能存在活動,一離開精神作用,即成了死屍,它哪裡有獨立性?肉體的「色」蘊,從出生開始,時時都在新陳代謝,最後終歸老死,它哪裡有永恆性?而「色」蘊的肉體既是依靠精神而存在、活動,如何能有自主性?所以肉體的色蘊當中,決不可能有獨立、永恆、自主的「我」存在。至於受、想、行、識這四蘊更不必說了。情緒、思想的時刻變化,意志動機的時堅時弱、時好時壞,乃至認識作用的鮮明、晦暗或正確、錯誤,這再再都說明沒有一個獨立、永恆、自主的我存在。

當心去執行在眼、耳、鼻、舌、身、意外境的 "知覺" 時,就稱為「識」。
「識蘊」:不經思惟判斷、分析、理解,只是很單純的:了別、認識、知道、察覺、知覺。
(識蘊的作用:六根訊息的收集傳遞(單純的感知、知道)者,不是訊息的處理(受、想、行)者。)

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shanguan
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文章 shanguan » 2004-11-16, 16:14

seasky 寫:法友觀點相當正確,無懈可評擊!

世尊說:觀察體會色、受、想、行、識:無常、苦、無我,如是觀者則為正觀!(以 "五蘊" 做為觀察的對象,是 "正觀"。)

南北傳論中說:"心、心所、心王、色" 等說法替代了五蘊,已偏離世尊正法說!
(以 "心 、心所、心王" 做為觀察的對象,迷失準確的方向(觀察五蘊),再也不是 "正觀" 了。)

「心數法」意義並不深奧,以現代話精確理解是指「心理活動」或「精神活動」。
請問觀察五蘊時是一起觀察的還是一個個觀察過來的?

佛陀把法分爲五蘊、十二處、十八界的目的又何在呢?

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shanguan
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文章 shanguan » 2004-11-16, 16:16

seasky 寫:這種說法無形中已掉入了 "(我見)本體" 的觀念中,宜謹慎。
這個説法正是你認爲無懈可擊的朋友說的,不是我說的。

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qwer
文章: 173
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文章 qwer » 2004-11-16, 16:28

BBCALL法友應該會認同此文章中的這段看法
http://www.puremind.org.tw/index-2001-0 ... rialId=112
編號 0100 出版日 0092/12 點閱率 20824 狀態 可結緣
書名 雜阿含經白話譯解(二)
作者 張西鎮 
摘要
身、身識身、意識身等。它們的作用是分別認知色、聲、香、味、觸、法六境。其中眼等前五識只具對境的認知作用,而不能起辨識作用,如眼識但能認知顏色、形狀,但不能分別作用,能分別善惡美醜的是意識的作用,所以意識不但能認知、辨別法境,也能辨別前五境,這是它的獨特之處。
在原始佛教時代,五蘊都是因緣所生法,而受、想、行、識四種精神現象,彼此地位也相同,且都是獨立的心理作用,除了這個心理作用外,沒有心的主體,心是存在於作用過程之中的。停滯而固定的心之主體,是被佛教所否定的。隨著佛教的發展,部派時代的阿毘達磨中,識蘊被當作是「心王」,而它的識體必定有觸、受、想
  、思等同時隨伴俱起,於是五蘊中的受、想、行等便成為附屬於識蘊的「心所」了,也就是說成為心所有,或心所屬的東西了。此外,這六識在部派時代,又加上了意界,成為七個識體﹔而〈唯識宗〉更再六識之外,加上末那識與阿賴耶識,成為八識﹔真諦所創〈攝論宗〉,於八識之外,又另立第九阿摩羅識(無後更有〈真言宗〉十識之說,那已經是很後起的事了。

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shopping
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文章 shopping » 2004-11-16, 17:30

不解(三○四)六六法經,
法義的矛盾,永遠存在的!

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BBCALL
文章: 288
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文章 BBCALL » 2004-11-16, 20:44

seasky 寫:只是很單純的:了別、認識、知道、察覺、知覺。
(識蘊的作用:六根訊息的收集傳遞(單純的感知、知道)者,不是訊息的處理(受、想、行)者。)
這是個大重點,為什麼世尊多次提到識滅則名色滅等等以識為開頭的定型句?好像可將識蘊特別的獨立於「名」之外,以往晚學也亦想不透,於是,便免不了誤會識可以有別於其它三蘊,如此,將識視為心王,餘者視為心所的論點,則似乎沒有問題,然而,後來才發覺這是個嚴重的錯誤。

五蘊之中,能夠了別、察覺的正是識蘊的作用而不是其它,也因此,在實際生活的經驗上,識蘊也必然的成為受想行識蘊中的優先表達,也就是說,如上文中識滅則名色滅的例子裡,當然是先將了別、察覺的作用滅了,其餘才滅。而不是說識蘊可優立於「名」之外,當然了,受想行蘊也不是識蘊的附屬品〈心所法〉。

五蘊之中好像識蘊特別重要,因為世人往往認為識蘊有代表著生命靈動之故,其實,五蘊之間比比相等,其中沒有主從的關係,只有相互相續的關係,以故,當世尊提到其一時,必不忘加上餘者如是。

至於,關於心意識在聖典中並未強加分冶及特別定義其差異,那是因為如果瞭解五蘊〈悉知名色〉,又何必去畫蛇添足?五蘊之說早已滿足諸行無常的聖法義了,又何必去追逐無常的心意識。

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seasky
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文章 seasky » 2004-11-17, 16:45

shanguan 寫:請問觀察五蘊時是一起觀察的還是一個個觀察過來的?
一個個觀察過來,選擇最明顯的目標做為觀察的對象,例如:心平氣和無所牽掛的時候觀察身體動作或呼吸(觀察色蘊),生氣的時候觀察情緒的變化(觀察受蘊),開車的時候觀察前方的路況(觀察正念,專注開車別分心)... 等。觀察五蘊的運作相當有趣,身心的五蘊彼此間相依相緣,此生則彼生,此滅則彼滅,生生滅滅反覆不斷循環。從這當中讓人深刻體會到五蘊的無常性、無常變易而生苦、無常變易苦之中沒有自我主體的存在。人這五蘊的聚合體不過是因緣生滅無常的東西,不是我人所能自主,何苦執取自我呢?放下自我意識觀念,便能遠離貪瞋癡,得到清淨自在喜悅的生活。
佛陀把法分爲五蘊、十二處、十八界的目的又何在呢?
五蘊:觀察五蘊無常、苦、無我,是體會緣起真理最直接的方法。

十二處:內六入處及外六入處(根、塵、識三和合而生觸),是進一步說明身心五蘊運作的道理,"我" 於眼觸入處時顯現,可以更清楚體會 "無我" 的真理。

十八界:六根界 + 六塵界 + 六識界,再進一步清楚界定出五蘊、十二處所展現 "世間一切法" 的範圍,我見、我欲、我使、我慢、我執都逃不出十八界的範圍中,於是遍尋十八界便能精準的獵捕 "自我",消滅 "自我",達成 "無我"。

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seasky
文章: 770
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文章 seasky » 2004-11-17, 17:01

qwer 寫:書名 雜阿含經白話譯解(二)
作者 張西鎮 
摘要
身、身識身、意識身等。它們的作用是分別認知色、聲、香、味、觸、法六境。其中眼等前五識只具對境的認知作用,而不能起辨識作用,如眼識但能認知顏色、形狀,但不能分別作用,能分別善惡美醜的是意識的作用,所以意識不但能認知、辨別法境,也能辨別前五境,這是它的獨特之處。
作者說法大有問題!

正確觀察是:
六識中的 "意識" 與 "眼等前五識" 都一樣,只具對境的認知作用,而 "不能" 起辨識作用。
眼等前五識:對 "色蘊" 的認知作用。
意識:對 "受蘊、想蘊、行蘊、識蘊" 的認知作用。

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qwer
文章: 173
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文章 qwer » 2004-11-17, 17:58

法友認為想是辨識作用嗎^^

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seasky
文章: 770
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文章 seasky » 2004-11-17, 18:02

BBCALL 寫:這是個大重點,為什麼世尊多次提到識滅則名色滅等等以識為開頭的定型句?好像可將識蘊特別的獨立於「名」之外,以往晚學也亦想不透,於是,便免不了誤會識可以有別於其它三蘊,如此,將識視為心王,餘者視為心所的論點,則似乎沒有問題,然而,後來才發覺這是個嚴重的錯誤。

五蘊之中,能夠了別、察覺的正是識蘊的作用而不是其它,也因此,在實際生活的經驗上,識蘊也必然的成為受想行識蘊中的優先表達,也就是說,如上文中識滅則名色滅的例子裡,當然是先將了別、察覺的作用滅了,其餘才滅。而不是說識蘊可優立於「名」之外,當然了,受想行蘊也不是識蘊的附屬品〈心所法〉。

五蘊之中好像識蘊特別重要,因為世人往往認為識蘊有代表著生命靈動之故,其實,五蘊之間比比相等,其中沒有主從的關係,只有相互相續的關係,以故,當世尊提到其一時,必不忘加上餘者如是。

至於,關於心意識在聖典中並未強加分冶及特別定義其差異,那是因為如果瞭解五蘊〈悉知名色〉,又何必去畫蛇添足?五蘊之說早已滿足諸行無常的聖法義了,又何必去追逐無常的心意識。
是的,法友!

多數人都有同樣的疑惑不解 ~
[識] 只是很單純的 [知覺] 感應現象而已,[識] 並無記憶功能 ~
精確應這樣理解:六根 + 六塵 + 識陰三合觸(分別對應),於是生起了眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識(腦識)等各種不同的知覺感應,[識](識陰) 與[意識](受想行識四陰集體運作的總稱,亦即心理、心識、心意識)意義完全不同,多數人都弄混了~

世尊說:「識緣名色,名色緣識。」識蘊唯一的作用:六根訊息的收集傳遞(單純的感知、知道)者,不是訊息的處理(受、想、行)者。眼等前五識:知覺來自外在五根(眼、耳、鼻、舌、身)的訊息。意識:知覺來自內在意根(受、想、行、識)的訊息。五蘊中,識蘊是跨越其它色、受、想、行四蘊,位居中間的連接者。透過識蘊的訊息傳遞,色、受、想、行四蘊得以聯繫產生運轉。

[識] 好比是一座橋樑,連接了物質界(色)與精神界(受、想、行、識),透過這座橋樑,物質界(身體活動)與精神界(心理活動)才能互相溝通了解 ..

進一步以電腦做比喻:

[色] 相當於 ... 設備硬體(有形體的、物質的)

[受] 相當於 ... 應用軟體(無形體的、抽象的)
[想] 相當於 ... 應用軟體(無形體的、抽象的)
[行] 相當於 ... 應用軟體(無形體的、抽象的)

[識] 相當於 ... 作業系統(無形體的、抽象的)

設備硬體(色)與應用軟體(受、想、行)必須透過作業系統(識)才能開始一切的運作使用 ..
(識)單純的只是一座溝通的橋樑而已 ..

若是六根對六塵才生[識],按此邏輯推理,六根不對六塵便應沒有[識]了,那麼請問是什麼東西掌管記憶的呢?

記憶與過去的經驗都記錄在大腦的記憶細胞中(色陰),好比是電腦資料檔案(記憶)是儲存在 "硬碟" 或 "磁片" 中,當應用軟體(想陰、行陰)需要用到時,透過訊息傳遞(識蘊),再從 "硬碟" 或 "磁片" 中(色陰)借調出來 ~

主題已鎖定