台灣原始佛教協會

『佛果』不存在，乃是因為『佛陀』只是一種尊稱，而不是修行的成果 ，其他如『天人師』、『世尊』．．．等等，也都是尊稱，而不是修行的成果。

Dogbert 寫:
說理說不過就說這樣的討論沒有意義，既然如此你一開始就不必說了，何必現在理曲詞窮才放這種馬後炮？

理曲詞窮 ?

真自以為是.

你以為學阿含比大乘接近佛法? 其實是接近說一切有部!!

現傳雜阿含與相應部分別為說一切有部與分別說部末派的傳本,
及增一阿含為大眾部末派,另中阿含為說一切有部傳本,
長阿含為分別說系法藏部,此外別譯雜阿含為分別說系飲光部的傳本,
除增一阿含傳自大眾末派,其它皆出於上座部,
而增一阿含中也正是有大乘觀點於其中的.

因此,不論南北傳的阿含教典,都是帶有相當部派色彩的.
如果要拿一經所說來做為標準,其作法就要值得議論了.

因此末學不贊同一部分人專扣住"原始教典"的大帽子來非議大乘.
如要說最接近佛陀一代時教的核心,那只有雜阿含的修多羅部分.
但這只能說是大迦葉集團所重視的教法,

不能就說那是佛陀一代時教的全部.

上座部重律,大眾部重法,
因此對不斷集出的經典,上座部的態度並不像大眾部那樣不斷的擴編,
上座部在法方面以阿含為本,少立新的經典,而專於法義的分別,
相信他們對於新出經典的態度是保守而嚴格的,

反之,大眾部則較開放.並不是說經典只在大眾部傳出,
而是每個部派都有經典集出,但審定的態度不同.

從阿羅漢不如佛圓滿的爭論來看, 這是不限於大眾部的,
上座部也是同樣承認的,只是稟持態度不同.
如說一切有部的大毗婆沙論就說到有染污無知與非染污無知,
阿羅漢但滅染污無知,佛二者皆滅.

具異部宗輪論說,佛與二乘是同一解脫,但聖道不同,
這樣的看法是從說一切有部和分別說系的法藏部開始的.
因此我們可以了解,在大乘經出現之前,佛陀觀已被各部派熱烈的討論著,
而隨著不斷集出之本生,譬喻,因緣出現,"菩薩道"開始被提出來,
這並不是大乘經出現才有的說法.

Mahanama 寫:『佛果』不存在，乃是因為『佛陀』只是一種尊稱，而不是修行的成果 ，其他如『天人師』、『世尊』．．．等等，也都是尊稱，而不是修行的成果。

走在出世的道上,還需要敬稱嗎.
況且需要用到十個敬稱詞,這樣的解釋方式是不妥的.

Dogbert 寫:

fs92004 寫:佛陀這詞,不是不是誰先誰後覺悟的問題.或源於聽受誰的教導就沒有資格

佛的一個特質就是沒有聽聞佛法而靠自己的力量覺悟，喬達摩佛陀也不是第一位佛陀。

這的確不是誰先誰後的問題，而是誰能自覺而覺他的問題。法友不要曲解別人的話了，沒人在比誰先誰後，而是看誰能獨自發現四聖諦。

另外，佛陀也會說你假我真這種話，不是只有我會說而已。碰到法義與戒律的問題，佛陀從來就沒有妥協過，那你是不是也要說佛陀也掉入我執的漩渦而不自知呢？法友怎麼不回答這個問題呢？這問題很難回答嗎？

就我的理解.四聖諦只是佛陀智慧的一部份.不是全部.
但是四聖諦能夠最迅速的止熄眾人的苦痛.
不是每個人都非得修四聖諦才能證入法無我.
在阿含中有些居士或比丘只聽聞幾句佛陀的開演.
即證初果,二果,三果,四果.這只有佛陀才做的到.
佛陀迅速覺他的能力不是證阿羅漢果位的尊者們所能媲美的.


尋求真理的過程本來就是有真有偽.對於正法的堅持是為後人樹立典範
.與止惡揚善.怎麼可能說是掉入我執漩渦.即使是在學位也是善的.
只是這問題和這主題有關聯嗎.

Mahanama 寫: 我認為，佛法中存在著頭陀行，或可說是佛陀對大迦葉尊者的維護。原始聖典中記載著，佛陀說不可毀呰頭陀行，否則即等同毀呰佛云云。這不免令人好奇，誰會毀呰頭陀行？在印度那種沙門文化的背景下，會去毀呰頭陀行的多半不會是崇尚苦行的外道行者，而會是僧團內部的成員。因為佛陀出家之初，雖也曾修過苦行，後來卻捨棄了它，從而大迦葉尊者堅持頭陀行之舉就難免令人質疑其動機。大迦葉尊者曾被某比丘尼辱罵為外道出身，可能就與其不捨頭陀行有關。佛陀對此的態度是只要不砥觸戒律，頭陀行可以作為一種比丘個人的生活方式。這是基於『同戒共住』的原則。

我同意這個看法，我覺得印度沙門的修行方式，也不盡然全是苦行，只要不牴觸佛陀的教學，留下一個這樣的學習環境也無可厚非，畢竟做過沙門的不止大迦葉尊者一人。

fs92004 寫: 佛陀的成就就是阿羅漢. 這樣的說法是有問題的.
佛陀具足十號,天人師,世尊,....
沒有一個阿羅漢會自謂為天人師.世尊.
阿羅漢是煩惱盡之意.這只是佛陀的特質之一.不是全部.
否認了佛果猶如否定了佛陀的十個名號.
如果阿羅漢果與佛果的智慧福德平等無二,
那為何六念法中僅存在念佛功德.但是沒有增加以念阿羅漢為法的七念法.
或是把念佛改為念阿羅漢.
佛陀這詞,不是不是誰先誰後覺悟的問題.或源於聽受誰的教導就沒有資格
而是智慧福德是否已達究竟的問題.

大乘是以成佛果為主,不是要證獨覺果,阿羅漢果.體系是不同的.
若三心兩意的話.甚麼果都吃不到.
會掙扎是意志不堅吧.別把自己的問題怪到佛陀身上.
有修有證的大乘行者一堆.只是您沒有遇上罷了.
我只是忠於自己要走的路.可沒有掙扎過甚麼.

呵呵～
說來說去佛的十號，也就是「名號」，與「成就」的本質根本是兩回事，佛陀的成就就是他自己完全教導的阿羅漢，所以佛陀當然也號稱阿羅漢，攤開佛陀名號來冠上成就的想法，無異是異想天開。
大乘的佛果是不存在的，充其量是為了想得到那些名號而已，佛陀完全沒有教導過如何成佛，簡單的說，只要正法存在，聽聞的所有人都是學習者，不可能再出現第一導師，那是名號不是成就。

如果當年佛陀成就正覺後，沒出來說法，連那些名號也不會有。大乘的『佛果』，套用他們自己的話，那正是典型的將手指頭當成了月亮

為了抹煞原始佛教的立足點，BUDD花了一些時間去了解這些資料，可惜侷限在破壞理論上，完全忽略掉赤銅鍱部的經律，也沒有點出五部廣律的傳承，這些重要經典都要做交叉比對，同時也不了解經律原是不分的，一味只想打擊而想出單一傳承論。

在佛教的僧團中，關於經典部分，還有一個十分重要的因素，那就是會議，會議稟承了同戒共住的原則，基本上分部分派的情形是事實，可眾部派都怕在說法上被冠上「破裂僧團」的臭名，這點倒是保護了經典在最基本雛型的完整性，畢竟經典都源自於七葉窟，當然，修改的可能性低，不代表不會灌水，這就是現代我們的工作。

反觀大乘經，完全不是來自於七葉窟的第一結集，卻聲稱是佛說，這點就事實上永遠說不通。

另外要修正一句話，「那只有雜阿含的修多羅部分」，修多羅就是經的意思，指雜阿含經本身還差不多，這恐怕是未曾理解資料裡的說法，就急著舉證的現象。

再來說說「上座部重律,大眾部重法,」的笑話，大眾部之所以分裂，記載在各部律典的《七百犍度中》，這部分的內容大致都相同，究其原因，就是大眾部為了偷雞，竟然將戒律做私下的解釋，例如最嚴重的不持金銀戒，大眾部發明了將水注入缽中，讓俗人的正常供養無法入缽，不得已只好給錢，這個「不得已」是俗人的不得已，卻被大眾部解釋為理所當然，當作是例外的狀況取得金錢供養，這是欺騙自己的行為，律部是不能容許的。
但是，即便是大眾部在事實的行為上與解釋上偷雞，大眾部還是害怕背負破裂僧團的罪名，所以在大眾部所傳下的《摩訶僧祇律》當中，沒有修改包括金錢戒等諸項戒律的內容，完全維持原意，甚至七百犍度也照記不誤，畢竟那是共同僧團的重要會議記錄，改了會抓包，這點不需要自欺欺人。

還有，大乘經與大眾部與部派間關係不大，這點請不要拿來這裡騙人。
大乘經在經典的發展上，排在第五個部分，出自佛滅後五百年，那時大眾部早不見了，這些經典一共發展出六個部分＿＿經藏、律藏、論藏、雜藏、摩訶衍藏、秘密藏，這些紀錄連玄奘的資料裡也看得到，騙不了人，只有經律兩藏屬於較原始的部分，其他都是後編的，大乘藏排那麼後面，要拉上佛滅百年左右的大眾部，未免也太遠了，大眾部即使有出作品，也會節制的叫做論而不是經。

記得同戒共住這個原則嗎？一旦大肆破壞了原始結集的經典部分，很容易就被冠上「破裂僧團」的臭名，既然還要使用佛教僧團的招牌，就要基本上節制，後來的大乘在事實上是新興宗教，從龍樹獨樹一幟披上黃色袈裟，就已經明白的宣告天下「破裂僧團」之舉，他要與佛教僧團劃地為界，想拉上原始佛教的人，卻始終忽略龍樹的用心。

Upavana 寫:為了抹煞原始佛教的立足點，BUDD花了一些時間去了解這些資料，可惜侷限在破壞理論上，完全忽略掉赤銅鍱部的經律，也沒有點出五部廣律的傳承，這些重要經典都要做交叉比對，同時也不了解經律原是不分的，一味只想打擊而想出單一傳承論。

曾聽過這麼一句話,一個正人君子,他認為別人也是正人君子,故有君子可欺之以方之說.
一個小人,他認為別人也是小人,故小人窮斯濫矣..

對於史實而無從辯解,卻去質疑別人的用心.
一個自稱原始佛教的信徒卻是如此不堪.

在佛教的僧團中，關於經典部分，還有一個十分重要的因素，那就是會議，會議稟承了同戒共住的原則，基本上分部分派的情形是事實，可眾部派都怕在說法上被冠上「破裂僧團」的臭名，這點倒是保護了經典在最基本雛型的完整性，畢竟經典都源自於七葉窟，當然，修改的可能性低，不代表不會灌水，這就是現代我們的工作。。

是嗎? 僧團吃飽飯沒事幹,有空就開會?
"眾部派都怕在說法上被冠上「破裂僧團」的臭名"

這種無的放矢的言論,虧你想得出.

反觀大乘經，完全不是來自於七葉窟的第一結集，卻聲稱是佛說，這點就事實上永遠說不通。

第一次結集,並未記錄下來,故阿含經也非從那時傳出。
請先作考證,才發表謬論.以免貽笑大方.

另外要修正一句話，「那只有雜阿含的修多羅部分」，修多羅就是經的意思，指雜阿含經本身還差不多，這恐怕是未曾理解資料裡的說法，就急著舉證的現象。

真正未曾理解的是你,無的放矢也是你.

再來說說「上座部重律,大眾部重法,」的笑話，大眾部之所以分裂，記載在各部律典的《七百犍度中》，這部分的內容大致都相同，究其原因，就是大眾部為了偷雞，竟然將戒律做私下的解釋，例如最嚴重的不持金銀戒，大眾部發明了將水注入缽中，讓俗人的正常供養無法入缽，不得已只好給錢，這個「不得已」是俗人的不得已，卻被大眾部解釋為理所當然，當作是例外的狀況取得金錢供養，這是欺騙自己的行為，律部是不能容許的。
但是，即便是大眾部在事實的行為上與解釋上偷雞，大眾部還是害怕背負破裂僧團的罪名，所以在大眾部所傳下的《摩訶僧祇律》當中，沒有修改包括金錢戒等諸項戒律的內容，完全維持原意，甚至七百犍度也照記不誤，畢竟那是共同僧團的重要會議記錄，改了會抓包，這點不需要自欺欺人。

關於「七百結集」爭論的問題，各派律中記載不同。上座部諸律
就說開端於乞錢一事。除此一大爭端外，還有九件瑣碎的事也被認為
是非法的，結集的結果，就明文規定了「十非法事」。

「十非法事」如下:

一、可以蓄鹽於角器中。
二、可以於規定時間後經二指量之時間內繼續進食。
三、可以在它村再次乞食。
四、可以在同一教區內之居院個別舉行布薩。
五、預測能得到應到之比丘之同意，則雖不足規定人數之出席，仍可舉行羯摩。
六、可以隨順和尚阿闍黎之常息。
七、可以飲食未經攪拌之乳。
八、可以食用未發酵之椰子汁。
九、可以縫製無貼邊之坐具。
十、可以接受金銀。

對這十件事情，長老們認為違法而加反對，事情鬧到最後，遂使佛教教團分裂，此名為根本分裂。

還有，大乘經與大眾部與部派間關係不大，這點請不要拿來這裡騙人。
大乘經在經典的發展上，排在第五個部分，出自佛滅後五百年，那時大眾部早不見了，這些經典一共發展出六個部分卅卅經藏、律藏、論藏、雜藏、摩訶衍藏、秘密藏，這些紀錄連玄奘的資料裡也看得到，騙不了人，只有經律兩藏屬於較原始的部分，其他都是後編的，大乘藏排那麼後面，要拉上佛滅百年左右的大眾部，未免也太遠了，大眾部即使有出作品，也會節制的叫做論而不是經。

記得同戒共住這個原則嗎？一旦大肆破壞了原始結集的經典部分，很容易就被冠上「破裂僧團」的臭名，既然還要使用佛教僧團的招牌，就要基本上節制，後來的大乘在事實上是新興宗教，從龍樹獨樹一幟披上黃色袈裟，就已經明白的宣告天下「破裂僧團」之舉，他要與佛教僧團劃地為界，想拉上原始佛教的人，卻始終忽略龍樹的用心。

請再看原貼"你以為學阿含比大乘接近佛法?" 一文,
原始佛教的信徒不是最精考證嗎?
你的言論有幾分史實呢?
如果學彿學到只知逞口舌之快,那就太成問題了.