請教在根本禪二三禪中可以進行禪思法義嗎?

[freshman]

看起來你是不願意接受我對《SN 47.10》的理解了（在這裏，我故意盡量“就經論經”，避免牽涉到定學相關的專有名詞）。並且，除了關于　“7)　這就是有指導的禅思（directed meditation）”你願意改成「引導的禪思」之外，你又提不出具體在什麽地方不同意。

那麽我就按照自己的思路來說一說我對此經的理解，以便對自己的關于“四禅”的體系做一個小結吧。

從上面的１）和２）倆點，可以看出：

在練習身念處時，一般來說，行者在“就身來念身”時，沒有什麽大問題，直接就可以正念正知、離（欲等）生喜樂（ardent, fully aware, mindful — leading away the unhappiness that comes from wanting the things of the world.）

但是，不是每一個人都是這樣的。另外的一些人可能因爲身、心的一些問題，在就身來念身時，不能升起“喜、樂”感（a bodily object arises, or bodily distress, or mental sluggishness, that scatters his mind outward.）
他就應該先停止“就身來念身”而改成“念住于某個令他適宜、喜愛的像（畫面）”。這樣一來，他才能産生喜、樂。（Then the monk should direct his mind to some satisfactory image. When the mind is directed to some satisfactory image, happiness is born.）

那麽，

Ａ）這種“念住于某個令他適宜、喜愛的像（畫面）”在練習身念處時，一般來說，不是必要的過程，它只適用于某些身、心有一些小問題的人當中。用這篇經文的英譯者Andrew Olendzki的話說，就是：“這只是一種權宜之計”。（a short term strategy for the practical disarming of the mind's defense mechanisms）

Ｂ）這種“權宜之計”所被采用的像（畫面）（image)最有可能是什麽呢？轉訴這篇經文的英譯者Andrew Olendzki的話說：Buddhaghosa（一個注述者The commentator）認爲－－最好是佛陀。（見http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn4 ... .olen.html）

這使我想到，這可能就是“念佛、念僧、念戒”的來源。還有，

Ａ）上面說的“某些身、心有一些小問題的人”的問題是：身體困苦，精神萎靡不振（bodily distress, or mental sluggishness），另外，我想還有另一種人，這裏沒有提到，他們也是“身、心有一些小問題的人”。

Ｂ）另外這部分人的問題是世俗的愛欲太重，同樣地，很不容易“離（欲等）生喜、樂”（leading away the unhappiness that comes from wanting the things of the world.）

Ｃ）他們也應該用一個“權宜之計”，只是這次所采用的像（畫面）（image)最好是“死屍”或和“死屍”一類的東西－－墓圓。這不就是“不淨觀”、“念死”和“觀墓園九相”嗎？

Ｄ）過去，我一直不理解，在《大念住經》中，說到念身時，爲什麽“觀呼吸、觀姿勢、觀無常、觀不淨、四大分離觀、觀墓園九相”會放在一起。原來佛在講到念身時，是說過這種觀法的。只是後人將它們的次序搞亂了。記得當時討論時，我差一點兒主張將“觀不淨和觀墓園九相”排除掉。（見http://www.oba.org.tw/modules.php?name=Forums& ... c&start=20）

那麽，可不可以說，這有可能就是“不淨觀”、“念死”和“觀墓園九相”的來源。

如果是這樣，那麽，我從這次討論中也算是學到了一個重要的東西。

[metta]

我對學習佛經的態度就是要精確而又全面正確地理解。只有在此基礎上才能得出可靠的結論，如果對一段經文的主題都還沒有很清楚的時候，別人是沒法表示贊同的。 佛經和文學作品不一樣，是要用於指導修行的，可能差之毫釐謬以千里。 文學作品主要是給讀者欣賞的，翻譯的個別錯誤可能並不影響人們欣賞作品。

補充一下:

我翻譯一下前面引用的sn35.205經：

"In the same way, when a monk's mind is held back, thoroughly held back, from the six media of sensory contact, his mind settles inwardly, grows steady, unified, & concentrated.
同樣地（象牛不去地裡吃莊稼那樣），一個比丘讓心不趨於六根門，以至於徹底不去六根門，他的心趨向內靜、變得堅固不動、成就心一境性和禪定。

所以成就心一境性和心徹底不去六根門相對應的，這就不可能感受身體和進行一般的思維。

我基於這個英文版本的翻譯和推論看起來都是合理的。 但進一步參考菩提比丘的英文譯本， 發現他用的是subdue(馴服）而不是hold back。 他的譯文是：「So too，bhikkhus, when a bhikkhu's mind has been subdued, well subdued, regarding the six bases for contact, it then becomes inwardly steady, settled, unified and concentrated. 」 翻譯過來就是：「同樣地（象牛不去地裡吃莊稼那樣），於觸之六處，一個比丘的心被馴服，以至於徹底被馴服，他的心向內變得堅固不動、變得寧靜、得心一境性和禪定。 」因為用的是subdue，語義比較寬鬆，而不是像hold back語義這樣確定（可以理解hold back 為subdue（馴服）的一種具體描述）， 所以如果用菩提比丘的譯本，上面的推論就變得不是必然的結論。 而元亨版的中文翻譯很模糊，很難在這裡用作參考。

[freshman]

法友不是對馬哈希法師的說法很能認同嗎？馬哈希法師對於修止修觀的方式，在他寫的《清淨智論》中，也是同意以上的說法，只不過他是引用《清淨道論》的文章而已。那法友是不是也要跟馬哈希法師說，他也要大失所望了？

仔細研讀《AN 4.170》：
"There is the case where a monk has developed insight preceded by tranquillity. As he develops insight preceded by tranquillity, the path is born. He follows that path, develops it, pursues it. As he follows the path, developing it & pursuing it — his fetters are abandoned, his obsessions destroyed.

"Then there is the case where a monk has developed tranquillity preceded by insight. As he develops tranquillity preceded by insight, the path is born. He follows that path, develops it, pursues it. As he follows the path, developing it & pursuing it — his fetters are abandoned, his obsessions destroyed.

"Then there is the case where a monk has developed tranquillity in tandem with insight. As he develops tranquillity in tandem with insight, the path is born. He follows that path, develops it, pursues it. As he follows the path, developing it & pursuing it — his fetters are abandoned, his obsessions destroyed.

"Then there is the case where a monk's mind has its restlessness concerning the Dhamma [Comm: the corruptions of insight] well under control. There comes a time when his mind grows steady inwardly, settles down, and becomes unified & concentrated. In him the path is born. He follows that path, develops it, pursues it. As he follows the path, developing it & pursuing it — his fetters are abandoned, his obsessions destroyed.

"Whoever — monk or nun — declares the attainment of arahantship in my presence, they all do it by means of one or another of these four paths."

按照我的理解，馬哈希尊者走的正好是上面第四條路，所以，他一直是我心中的聖者。

同時，《AN 4.170》所說的是證阿羅漢的四條路，而沒有說到四禅，這就有三個可能：

１）他們在走上這四條路之前（before the path is born)，就已經具備了四禅，這就是《沙門果經》當中所說的情況。並且，不是具備了四禅的人，都能走上這條路，他還要知道如何調適（注意，不是簡單的平衡）“insight”和“tranquillity”（注意，不是“止”和“觀”）
２）他們在走上這四條路之前（before the path is born)，沒有具備四禅，但是具有了四禅的一些特征：有“喜”、“定”、“舍”等。

真正要說清這個問題要打很多字，建議認真閱讀《One Tool Among Many by Thanissaro Bhikkhu》

[Dogbert]

不管你怎麼認為，馬哈希法師的著作就是這樣寫。經文或是他人著作不要只挑自己喜歡的部份看，有些問題不是你不去看它，問題就會消失。之前所說的都是有這些事實我才會說，你要當作沒看到我也沒辦法了。

[freshman]

按照我的理解，馬哈希尊者走的正好是上面第四條路，所以，他一直是我心中的聖者。
............
真正要說清這個問題要打很多字，建議認真閱讀《One Tool Among Many by Thanissaro Bhikkhu》

馬哈希尊者是我心中的聖者。並不表示他所說的任何東西都是對的。

在“止”、“觀”和“四禅”這個問題上，我認爲Thanissaro Bhikkhu比他講的更清楚、更附合原典。

[Dogbert]

對最後幾句的翻譯，菩提比丘的譯本和元亨版比較一目瞭然，是說反思認為引導其心於所緣（即尋，directed mind）的目的（得定）已完成，所以收（withdraw）掉尋、伺（這裡用的是thinks upon or thinks about ，每個譯者用詞可能不一樣），而住於無尋、無伺內有念、樂的狀態。 這裡說的就是二禪尋、伺止息。

依我看這並不像是在說二禪，因為前面的withdraw的對象並不是尋伺，而是定境。嚴格說應該是禪定的業處，離開禪定的業處自然也就出定了。

而且從經文來看，withdraw之後，無尋無伺，但也無心一境性，二禪應該要有心一境性才對。也就是修止的階段性目的已經完成（降伏先前散亂的心），然後出定才能繼續修觀。

[freshman]

這種理解是合理的。

按照前面所說，因爲身心不適的因素而使的心outward,不能很好地來“就身觀身”。（And for one who is abiding contemplating body as body,* a bodily object arises, or bodily distress, or mental sluggishness, that scatters his mind outward.）

現在目的達到了：Inwardly mindful, I am content。所以不需要再用這個方法了。可以再接著來“就身觀身”了。

這裏的“Inwardly mindful, I am content。”根本不涉及到“初禅、二禅”，也不涉及到“尋、伺”，只是“念佛、念僧”等的“淺分的定”。

這和“能觀的心”和“所觀的相”合成一體，“入定時前五識不會生起，只有第六識在運作，所以不會覺得有身體的存在，當然也聽不到聲音。”是一樣的嗎？

拿這篇經文來說明《清靜道論》講禪相也是完全有經證的，是不是正好說明：

《清靜道論》所講的禪相（“能觀的心”和“所觀的相”合成一體，“入定時前五識不會生起，只有第六識在運作，所以不會覺得有身體的存在，當然也聽不到聲音。”）是完全沒有經證的？

[metta]

依我看這並不像是在說二禪，因為前面的withdraw的對象並不是尋伺，而是定境。嚴格說應該是禪定的業處，離開禪定的業處自然也就出定了。

而且從經文來看，withdraw之後，無尋無伺，但也無心一境性，二禪應該要有心一境性才對。也就是修止的階段性目的已經完成（降伏先前散亂的心），然後出定才能繼續修觀。

我這裡只是轉述菩提比丘譯本的註： spk explains this to mean that he is "without defiled thought, without defiled examination,"but the absence of vitakka and vicara seems to imply he has reached the second jhana. 這些地方都不是直接了當地講，所以只能講是可能的結論。 反思(reflect)的時候應該已經出定了，withdraw 沒帶賓語，而這個賓語應該是定外作的事，那麼很可能就是從初禪出來修第二禪的過程。

[metta]

這裏的「Inwardly mindful, I am content。」根本不涉及到「初禪、二禪」，也不涉及到「尋、伺」，只是「念佛、念僧」等的「淺分的定」。

沒有像你這樣讀經的，完全根據的自己的臆測來解讀佛經，我說了我的說法是考察了三個譯本。菩提比丘的譯本用詞就是英文的尋、伺，而且註釋中直接用的巴利文的尋、伺。 雖然你看不到菩提比丘的譯本，但我已經引用了元亨版的中文翻譯， 當中直接用的尋、伺，這是你可以讀的，怎麼就能這樣亂講。 我拒絕和任何對佛經持不嚴肅態度的人討論。

拿這篇經文來說明《清靜道論》講禪相也是完全有經證的，是不是正好說明：

《清靜道論》所講的禪相（......"入定時前五識不會生起，只有第六識在運作，所以不會覺得有身體的存在，當然也聽不到聲音。」）是完全沒有經證的？

我明明說的這是從心一境性的推論，你就要說是《清靜道論》講的，這樣沒辦法和你討論。 甚至清靜道論本身都沒有直接解釋心一境性，而前面只是引用的註釋中的解釋。 前面已經講過，經中沒有解釋的原因可能是這個詞在巴利語中不言自明，而且引用了英文對心一境性的解釋加以說明。我本來可以討論這些說法的出處，但對你來說也沒有必要了。 除非其他人提出合理的問題，否則對這個主題不再回復。

[freshman]

你可以不同意我的觀點，也可以不和我進一步討論，但是你不應該說我對佛經持不嚴肅態度。這除了引起不必要的紛爭，是沒有任何實際意義的。

您說您看了三個版本，不能強求我也看三個版本。即使看了三十個版本，我認定了其中的某一個版本"是較合理的"也是無可指責的。

對于佛教和某個具體的經文有不同的理解，原本就是非常正常的事情。看到法友不同的觀點也是討論的一個目的。不能輕易就說和自己意見不同的人就是"對佛經持不嚴肅態度"。這是一個蠻重的指責。請法友慎言。