何謂善欲？惡欲？初果滅了哪些惡欲？（3）

[freshman]

一個比丘，吃飯吃什麽基本上沒有選擇，他只有食欲，這個食欲只要不過量就行。

一個居士，吃飯吃什麽是可以選擇的，他就不只是食欲的問題了，而存在著味欲的問題了，如果這個味欲來自于貪且和殺有直接關係，那就是惡欲了。

即便如此，我想也不影響到初果的證得和初果聖人之所以是初果。

因爲初果聖人只是斷“三結”，這個時候，還有欲界的“貪、等”三毒。

當然，如果他不住于放逸的話，他會努力地朝減輕欲界的“貪、等”三毒的方向邁步，並且他清楚知道如何去做。

這個做法主要不在于“持戒”而在于他使用正見（和正念）來針對心中升起的欲貪下手。

[shanguan]

你這個就是“心戒”的説法了，事實上，八正道的正語正業正命並不是心戒。

[freshman]

所以說，不要用某個戒律的具體的幾個內容來問（或考驗）“初果”。凡夫和“初果”對于戒律的看法是不一樣的，方向（作用和性質）就不一樣。

這就好比，一個凡夫去問阿羅漢，你身壞命終後：“是有還是沒有”？阿羅漢如果順作這個問題的方向去答，那麽就都不對了。同時，到最後，你會說，他根本就不是阿羅漢，因爲他的回答和佛的回答（或經上的回答）不一樣。

同樣的，一個“初果”聖人，如果他的知識不多，那麽他可能對于戒律的知識還沒有這個論壇上的很多法友清楚。如果你們拿這些問題去問他，去考他是否有“戒禁取”，他很可能答非所問，或者答不上來。如果他有一天失去了正念，又順作這個問題去回答的話，你一查經典，結果不太一致。大家就會有想法了。其實，問題在于大家的方向不一致。

[yansong]

凡夫解讀初果聖人的境界，如同盲人摸象一般，永遠是片面的。

初果聖人永遠也不會對這樣問題感興趣。但是他對這個問題的認識，如同一個盲人睜開了眼睛看到了這頭大象一般。

[Mahanama]

初果無論出家在家，有貪欲是很自然的，因為初果只斷三結。出家人由於受了大戒，自願捨離五欲之樂，專志修梵行，因此在食衣住行上，受到諸多限制。在家人並沒有修梵行，證得初果後，若主客觀條件不允許繼續精進，居家生活裡，只要不違犯戒律，懂得自護護他，享受五欲之樂並無任何可責難之處。

[shanguan]

還會有貪慾，但不會有惡慾。

二果也有貪慾，但很薄弱，那麽請問這個“薄弱”怎樣體現出來？

[Mahanama]

你還不瞭解初果，不可能瞭解二果，說了也是白說

[shanguan]

你還不瞭解初果，不可能瞭解二果，說了也是白說

這樣的話屬於擾亂討論，你不知道可以不說。

我們知道，按經上所說，二果沒有斷除三結以外的任何一結，但卻是一個高於初果的果位，理由是“貪嗔痴薄”，那麽對於照樣沒有斷除一結的初向來說，就不可以高於凡夫麽？

[yansong]

[quote="shanguan"
這樣的話屬於擾亂討論，你不知道可以不說。

我們知道，按經上所說，二果沒有斷除三結以外的任何一結，但卻是一個高於初果的果位，理由是“貪嗔痴薄”，那麽對於照樣沒有斷除一結的初向來說，就不可以高於凡夫麽？[/quote]

初向本來就是凡夫，凡夫能高於凡夫嗎？矛盾。

[shanguan]

[quote="shanguan"
這樣的話屬於擾亂討論，你不知道可以不說。

我們知道，按經上所說，二果沒有斷除三結以外的任何一結，但卻是一個高於初果的果位，理由是“貪嗔痴薄”，那麽對於照樣沒有斷除一結的初向來說，就不可以高於凡夫麽？

初向本來就是凡夫，凡夫能高於凡夫嗎？矛盾。[/quote]

初向不是凡夫都搞不清楚麽？

比丘。若於此法以智慧思惟．觀察．分別．忍。是名隨信行。超昇離生。越凡夫地。未得須陀洹果。中間不死。必得須陀洹果

比丘。若於此法增上智慧思惟．觀察．忍。是名隨法行。超昇離生。越凡夫地。未得須陀洹果。中間不死。必得須陀洹果

云何念僧。常當憶念僧之德行。如來聖僧。得向具足。應病授藥。正真向道。所行次第。不越限度。能隨於佛。所行之法。須陀洹果向須陀洹。斯陀含果向斯陀含。阿那含果向阿那含。阿羅漢果向阿羅漢。是名如來聲聞僧。具足戒定慧解脫解脫知見。為他所請。如是等僧。宜應敬禮合掌向之。是名念僧。