先有識身,還是先有色身?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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shanguan
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文章 shanguan » 2006-05-04, 13:41

一個人沒有了五根,只能說這個人的身體壞了,但並非這個人就沒有了,因爲它如果不是阿羅漢,就還會有意根繼續輪回,如果因爲因爲一般人觀察不到就否定它,那佛教裏有很多都可以被否定,我們是想要獲得解脫的人,所以不能用一般人的要求來要求自己。

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peacecila
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文章 peacecila » 2006-05-04, 17:17

kantoku 寫:
Dogbert 寫:
兩者唯一的不同就是識身是指識的集合體,說白話點就是識的複數表示法。
前半句正確,後半句是希拉亂講的(所謂kaya等於英語的s云云),請勿以訛傳訛.

集合名詞複合字歸集合名詞複合字,複數變化歸複數變化,何必附會混為一談.
當初只是想解釋「身(kaya)」,具有複數的意思,希望在解釋的時候,能想到一個一般人都能立即明白的解釋方式,才臨時想到英語的複數用法,倒真的是忘了巴利文名詞自有其複數的變化形式。麻煩請看過文章的人,記得它的複數意義,不要理會後面所提到的英語文法。

(希望不會越描越黑)

當初所寫的如下:

「身」(kāya),有積聚,「集合」之義;「集合」,即附加語尾,表複數詞,如六識身。
ps:

稍微解釋一下,這裏的「身」是印度語言表達複數名詞的語法習慣,複數的集合名詞會加上「身」這一個附加語尾來表達,譬如,「六識」是指「眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識」的集合,由於是「複數」形態,就說是「六識身」,這用法應該類似於英文的複數名詞加個「s」或「es」的用法。當初的譯師為什麼會這樣直接翻過來,大概有他自己的看法,但是中文並沒有這樣的複數習慣用法,反而容易造成讀者閱讀上的誤解與理解上的困擾。

對這個文法解釋有點印象,但卻想不起來以前曾在那本書讀到這個文法的相關解釋?網路是在這裏找到的:http://www.awker.com/hongshi/mag/68/68-4.htm
阿含定慧二學之「綜合說」與「分別論」 註釋36

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peacecila
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文章 peacecila » 2006-05-04, 17:36

shanguan 寫:一個人沒有了五根,只能說這個人的身體壞了,但並非這個人就沒有了,因爲它如果不是阿羅漢,就還會有意根繼續輪回,如果因爲因爲一般人觀察不到就否定它,那佛教裏有很多都可以被否定,我們是想要獲得解脫的人,所以不能用一般人的要求來要求自己。
「意根繼續輪回」?這什麼意思,「十二緣起」裏頭,不是說到「識緣名色」嗎?如果「無色界」真的沒有「色身」的話,那豈不是變成了「識緣名」,可是,「緣起法」從來就沒有這種說法,像這樣又怎麼去論證呢?

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-05-04, 19:01

意根就是指十二因緣裏的結生 識,這是一期輪回的一個開始,並沒有說有一個不變的意根延續在輪回裏。

識緣名色是從最廣的三界範圍來説的,不然說識緣名的話,慾界色界上又說不通了。識緣名色並非說識必須緣名色,而是説識可以緣名和色或者只緣名。

這個道理和前後的緣法是一樣的,比如無明所緣的行並非必定是全部的三業,名色所緣的六入也並非必須是六根的全部,觸緣的受也並非是三受都要有,因爲苦受和樂受是不能同時存在的。

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peacecila
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文章 peacecila » 2006-05-04, 20:34

shanguan 寫: 意根就是指十二因緣裏的結生 識
這樣的說法,並沒有根據,應該屬於個人的看法。
shanguan 寫:
這是一期輪回的一個開始,並沒有說有一個不變的意根延續在輪回裏。

識緣名色是從最廣的三界範圍來説的,不然說識緣名的話,慾界色界上又說不通了。識緣名色並非說識必須緣名色,而是説識可以緣名和色或者只緣名。

這個道理和前後的緣法是一樣的,比如無明所緣的行並非必定是全部的三業,名色所緣的六入也並非必須是六根的全部,觸緣的受也並非是三受都要有,因爲苦受和樂受是不能同時存在的。
這裏面,都有「色身」參與其中,如果是一般認為具有「色身」的眾生,反而都符合其中的說法,但如果「無色界」眾生就像字面的解釋那樣是「沒有色身」的話,就會逸出於「緣起法」的範圍。

有一個比較有意思的資料,是緣起法解釋何謂「生」與「死」的時候提到:

「云何為生。若彼彼眾生。彼彼身種類一生。超越和合出生。得陰.得界.得入處.得命根。是名為生。」

「云何為死。彼彼眾生。彼彼種類沒.遷移.身壞.壽盡.火離.命滅。捨陰時到。是名為死。」

只是「生」與「死」的釋義之中,有些意思個人也不是很確定它到底在說些什麼……?

另外,「老」的釋義,倒真的完全像是在說明人類一樣:

云何為老。若髮白露頂。皮緩根熟。支弱背僂。垂頭呻吟。短氣前輸。柱杖而行。身體黧黑。四體班駮。闇鈍垂熟。造行艱難羸劣。


所以,也有些人認為,這「十二緣起」只限於說明「人類」。如果真的是如此,反而倒是單純。人類自己修人類的「緣起法」,無須費心去探討其他眾生到底是怎麼個情況,換言之,也不必要為了「解脫」,而多費工夫去要求自己一定要明白「無色界」眾生是怎麼樣情況,畢竟「正觀(正見)」是建立在自己身心變化無常的實際觀照,解脫也因此而解脫,「正見」的生起這方面與「無色界」眾生無涉。

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-05-04, 20:43

意和識在阿含裏是通用的,我想這不是我個人看法。

無色界沒有色身,只是去掉了有關色的部分而已,並沒有越出緣起的範圍。

十二緣起中的老死並不是獨立的兩個緣,而是一起的,所以老也不是必須有的,就像很多早死的年輕人,根本就不存在經文中所擧得那樣的事情。所以不能説十二緣起只適合人類,只能說以人類爲主而已。

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lioust88
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文章 lioust88 » 2006-05-05, 06:22

......阿含經中有關這方面的經文豈非有誤?問題在於沒有把阿含經參透看懂!
至於問題出在那裡?我們先再來確定一個名詞,就是:無明=無知!對嗎?
阿含經末常以[我生已盡.梵行已立.所作已作.自知不受後有]結語.可見自依的重要性,自己要作為自己的歸依處。因此,佛陀要我們堅強起來,使自己能夠依靠自己。依靠自己的什麼呢?就是依靠自己的覺性。以強的覺性看清一切問題的根源,從而徹底解決痛苦。研究原始佛教.要用心於能實踐落實生活的法.無法親證的經文.對修行無益.列為參考即可.學習原始佛教要將八正道落實於生活.才能證悟心安的力量.這才能辨識原始佛教與大乘佛教的區別!

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cs0426
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文章 cs0426 » 2006-05-05, 08:25

十二因緣的老並不僅是指衰老,從生的第二剎那起就是老,是變化的開始

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shopping
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文章 shopping » 2006-05-05, 11:06

本文已被版主Dogbert刪除。

說明:無意義之灌水文。

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-05-05, 11:13

你說的這些和你想要證明的觀點有什麽關係?

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