自性清淨，為何有無明？

[leeyc2]

1.能不能請哪位師兄稍微釐清一下佛法中anattA的意義?

2.和雜阿含961對應的SN44.10有一段話,又該如何理解呢?

If I -- being asked by Vacchagotta the wanderer if there is no self -- were to answer that there is no self, that would be conforming with those priests & contemplatives who are exponents of annihilationism
http://www.accesstoinsight.org/canon/su ... 4-010.html

[Dogbert]

那麼請問版主您從什麼地方看出無我的『我』有永恆不滅的主宰之意？
或者說您從什麼地方看出無我有『無永恆不滅的主宰』之意？

你可以去參考巴利文字典的說明，看看aham與attan的解釋。也可以參考水野弘元寫的《佛教教理研究》中對於無我的解釋，最後再看漢譯及巴利本的《無我相經》，看看佛陀對我的解釋是如何。這個問題之前就已經解釋過了，在此不再贅述，有興趣的人請自行查證或是翻閱舊帖。

附註：達和法師翻譯的《巴利語佛典精選》中，把無我是翻譯成「沒有獨立永存的主體」。水野弘元是翻譯成「沒有常一的主宰」。提供參考。

[peacecila]

2.和雜阿含961對應的SN44.10有一段話,又該如何理解呢?

If I -- being asked by Vacchagotta the wanderer if there is no self -- were to answer that there is no self, that would be conforming with those priests & contemplatives who are exponents of annihilationism
http://www.accesstoinsight.org/canon/su ... 4-010.html

those priests & contemplatives：那些宗教師或哲思家
exponents of annihilationism：斷滅論的鼓吹者。
those priests & contemplatives who are exponents of annihilationism：那些鼓吹斷滅論的宗教師或哲思家。

"如果我回答遊方者vacchagotta的所問，假如本來就是「無我」，答案是：「無我」，那將被歸屬於那些鼓吹斷滅論的宗教師或哲思家。"

經文的意思是一樣的。(If I -- being asked by Vacchagotta the wanderer if there is no self -- were to answer that there is no self, that would be conforming with those priests & contemplatives who are exponents of annihilationism)，這意思在漢譯雜阿含中也散見於其它經文中；但同時與漢譯相較又少了後面「緣起法」的這段解釋。由於，經文曾經過一段長時間由僧人以口誦心記的方式流傳於僧團各種不同的師承之中，所以，某些經文段落難免有參次雜錯的現象，掌握主要經文大意，再參閱其它諸經即可。

另外，要注意英譯的這句話：「being asked by Vacchagotta the wanderer if there is no self -- were to answer that there is no self, that would be conforming with those priests & contemplatives who are exponents of annihilationism」，但其實這句的意思是等於漢譯的這句：「言先有我從今斷滅。若先來有我則是常見。於今斷滅則是斷見。」相較之下英譯的邏輯或譯法似乎有點奇怪，我不曉得因為自己不習慣英文文法的語意表達，還是怎麼回事？單就兩種譯文來比較，英譯語法翻成漢文後，在邏輯上真的有點奇怪，古漢譯反倒邏輯清晰，這點如果硬要弄清楚，只怕又要翻出巴利原文。

[peacecila]

"being asked by Vacchagotta the wanderer if there is no self "，意思是說，有個正在問你問題的人(而你正被他所問)，但如果這個人是「無我」的話。

"If I -- being asked by Vacchagotta the wanderer if there is no self -- were to answer that there is no self, that would be conforming with those priests & contemplatives who are exponents of annihilationism "

這整句話很難翻得周詳，先節譯後，再作補充說明，或先作句子切割分別翻譯再重新組合，會是比較好的方式。

"假如正在問我問題的遊方者Vacchagotta是 「無我」，而如果我也回答：「無我」，那麼將被歸類為那些鼓吹斷滅論的宗教師或哲思家。"

總之， 這個問題本身就是很奇怪的問題，有個人跑來問「有我？無我？」但假如你認為答案是「無我」，那麼意思也就是同時說，那個人在之前應該也是「無我」了，不會因為他跑來問了以後，現在的「無我」，而之前卻變成「有我」。所以，英文在句型上就必須，先假定他本來就是「無我」。所以，就寫出了這麼一句英文補充句：「 I -- being asked by Vacchagotta the wanderer if there is no self 」："假如正在問我問題（或我正被他問問題)的遊方者Vacchagotta是無我"

[Mahanama]

being asked by Vacchagotta the wanderer if there is no self 並不是一個獨立完整的句子，它的意思也不是說問話者是「無我」，而是說問話者問「是否無我」。

[peacecila]

being asked by Vacchagotta the wanderer if there is no self 並不是一個獨立完整的句子，它的意思也不是說問話者是「無我」，而是說問話者問「是否無我」。

善！

[dreamer008]

這後面好像還有一段討論怎不見了？

以我的理解，像阿姜查等南傳和尚認為『心』和『煩惱』是可以分離的，且修行可以說就是以分離『心』和『煩惱』為目的。

從另一種語詞來說，等於說『自性』和『無明』是可以分離的。

這等於是承認北傳『自性』的存在。

[Dogbert]

因為「阿姜查比丘承認心的存在」，而「心 = 自性」，所以「阿姜查比丘承認自性的存在」？

其實佛陀也說心，那麼佛陀也承認自性的存在？

你所謂的「從另一種語詞來說」，其實就是在曲解文字意義。就算是你用「從另一種角度來說」、「跳高一個層次來說」、「更深入一層來說」、「依第一義締來說」，結果都是一樣，心還是不會因此就 = 自性。

[dreamer008]

佛陀說心，但佛尚未說（以阿含來說）心與煩惱分離，更未說（以阿含來說）使心與煩惱分離便是涅槃境。

故說以我理解阿姜查和尚承認自性存在。

譯者用『心』與『煩惱』分離，若譯者用『自心』與『煩惱』分離或『自性』與『煩惱』分離何足怪哉？

吾稱蛋者古稱卵外邦稱egg，所指皆同，智者自知，凡夫不解，亦不足怪。

[Dogbert]

心有沒有與煩惱分離是另一個問題，第一個問題是你把心與自性畫上等號。事實上我沒看到有人這樣說，除了你之外。

許多人在批評別人的論點，都是用概念轉換的方式。譬如要批評A，但是找不到方法，於是就把A曲解成B〈轉換關鍵用語的概念〉，然後再批評B，而A = B，所以A就跟B一樣錯誤，所以就達到批評A的目的。

你把阿姜查比丘說的心跟自性畫上等號，然後就說他承認自性存在，就是個標準的例子。這種批評方式在論壇上屢見不鮮，雖然不足為怪，不過還是提醒你不要繼續用這種方式來批評會比較好。老實把你的理由寫出來，讓大家看看心什麼時候被解釋成自性了。