苦聖締

[leeyc2]

看到佛陀生煩惱的人多的是，佛陀對於他們來説就是五取蘊。
至於是不是要怪佛陀，對於本來就對佛陀起煩惱的人來説，有什麽大驚小怪呢？

不不,你誤會了,佛陀已斷盡渴愛.也就沒有執取,說實在,[取蘊]一詞對他並不適用;而且是不是叫[取蘊]和會不會使他人產生煩惱無關

p.s你既不記得以前說過的話:[所以如果山河大地也能讓人執取，那麽它也屬於五受陰的範圍]就像你現下所講的一致>>問題在哪裡呢? 不妨聽聽其他法友的說法吧?OK?

[shanguan]

佛陀也是五蘊，也是由取而產生的蘊，也是可以引起他人取的蘊，但不是有取的蘊。

那麽佛陀的有沒有老病死呢？這纔是關鍵所在，苦諦中的老病死不存在于佛陀身上麽？

[seasky]

五取蘊是苦集聖諦的範疇，五取蘊是在說明為什麼會有苦的苦集聖諦。為什麼會有這些人生種種現象，又非得去承受呢？原因是我們自己去追求這些而來的，這也是為什麼佛陀會說五蘊是本所願行。

《五取蘊》是【苦聖諦】的範疇，對於《取》的探討，已是【苦集聖諦】的範疇。

五取蘊：有欲貪之五蘊、有欲貪之生命、有欲貪之人、有我見之人。
五　蘊：無欲貪之五蘊、無欲貪之生命、無欲貪之人、無我見之人。

取：欲貪、欲望、繫著、貪瞋癡、渴愛、執取、有生存、無明、我見 ...

[owleyes]

久在沒有阿含氛圍的論壇裏廝混，初來此地，不勝歡喜！認真讀過各位的髮言，也有一些想法，願共同探討。

關于“老病死”：當“人”已滅，還有生、老、病、死之概唸么？還有重來和不重來的概唸么？

關于“身苦心不苦”。那時候的身是五蘊的哪一個，心又是五蘊的哪一蘊？

“是法住法界，世間相常住”，這是什么意思？

彿陀每次提到一法，比如五蘊中的任一蘊，總要強調它是無常變異不可執的。抓不住，還需要斷除么？
不執，即明，如實明達諸法，則斷一切苦。

彿陀所建立的概唸坐標繫，是以我們的感知為中心（哪怕是色受蘊，也定義為“觸閡”，即內外障礙感），而且以言遣言，以無常遣執，完全不同于世間以“主觀、客觀”為中心，建立實有實法。這點是提醒善觀兄的。嘿嘿，等着被教訓。

[seasky]

苦聖諦精簡的涵義：五取蘊（五受陰）是苦。苦聖諦明白告訴我們：愛取五蘊即是苦！（也就是：執取生命是苦、愛喜生命是苦、擁有生命是苦！）

【五取蘊、五蘊】是【生命】的詳細解析，【生命】是【五取蘊、五蘊】的集體總稱，兩者是同一件事物。苦必伴隨著生命，生命必伴隨著苦，苦與生命互相糾纏捆綁在一起，原來 ... 苦即是生命，生命即是苦！想要滅苦就得先去瞭解自我的生命，覺知生命必會帶來永無窮盡的憂苦，徹底放捨離棄【五取蘊、五蘊】始能扭轉生命的轉向，朝向修行的最終目的 - - - 滅苦（解脫生命的束縛）。

參考資料
佛法中[五蘊]和[五取蘊]有什麼不同？

植純溫和 法友 2005-03-19 17:49:46：
註：以下兩處（）括號內容為 seasky 增添

　「五蘊」，是五類不同的事素。同類相聚，每一類都包括了很多的事素，所以叫蘊，蘊就是聚集的意思。許多人在大談五蘊之時，根本不知道談的是五取蘊。五取蘊及五蘊最大的差別是在於五取蘊是從煩惱而招感，認為是可取、可得、可住、可著的，有觸、受、愛、取、有在作用，而五蘊僅有觸、受在作用，也就是說，稱為五取蘊的，就是凡夫（、初果、二果、三果），稱為五蘊的，就是如佛陀（、阿羅漢）般的覺悟聖者。由於聖者在尚未入涅槃前，其五蘊依然在世間運作，此時，觸、受也就亦在作用，如此一來，不同聖者的五蘊在運作之時，其特性當然也便有所不同了。

相應部48．6《蘊經》

有一次，世尊住在舍衛城。
「比丘們，我將會你們解說五蘊及五取蘊，你們要仔細地諦聽。」

五蘊
　　「比丘們，什麼是『五蘊』呢？」
　　「一切所有的色，無論它們是過去的、未來的、現在的，身內的、身外的，粗大的、微細的，美好的、醜陋的，遠處的、近邊的，都稱之為『色蘊』。」
　　「一切所有的受，無論它們是過去的、未來的、現在的，身內的、身外的，粗大的、微細的，美好的、醜陋的，遠處的、近邊的，都稱之為『受蘊』。」
　　「一切所有的想，無論它們是過去的、未來的、現在的，身內的、身外的，粗大的、微細的，美好的、醜陋的，遠處的、近邊的，都稱之為『想蘊』。」
　　「一切所有的行，無論它們是過去的、未來的、現在的，身內的、身外的，粗大的、微細的，美好的、醜陋的，遠處的、近邊的，都稱之為『行蘊』。」
　　「一切所有的識，無論它們是過去的、未來的、現在的，身內的、身外的，粗大的、微細的，美好的、醜陋的，遠處的、近邊的，都稱之為『識蘊』。」
　　「比丘們，這些稱之為『五蘊』。」

五取蘊
　　「比丘們，什麼是『五取蘊』呢？」
　　「一切所有的色，無論它們是過去的、未來的、現在的，身內的、身外的，粗大的、微細的，美好的、醜陋的，遠處的、近邊的，從煩惱而招感，認為是可取、可得、可住、可著的，都稱之為『色取蘊』。」
　　「一切所有的受，無論它們是過去的、未來的、現在的，身內的、身外的，粗大的、微細的，美好的、醜陋的，遠處的、近邊的，從煩惱而招感，認為是可取、可得、可住、可著的，都稱之為『受取蘊』。」
　　「一切所有的想，無論它們是過去的、未來的、現在的，身內的、身外的，粗大的、微細的，美好的、醜陋的，遠處的、近邊的，從煩惱而招感，認為是可取、可得、可住、可著的，都稱之為『想取蘊』。」
　　「一切所有的行，無論它們是過去的、未來的、現在的，身內的、身外的，粗大的、微細的，美好的、醜陋的，遠處的、近邊的，從煩惱而招感，認為是可取、可得、可住、可著的，都稱之為『行取蘊』。」
　　「一切所有的識，無論它們是過去的、未來的、現在的，身內的、身外的，粗大的、微細的，美好的、醜陋的，遠處的、近邊的，從煩惱而招感，認為是可取、可得、可住、可著的，都稱之為『識取蘊』。」
　　「比丘們，這些稱之為『五取蘊』。」

[shanguan]

不認爲有取之五蘊是五取蘊的合理解釋。

因爲這裡有個漏洞在，也就是“取”是在五蘊之内還是在五蘊之外？特別是把色取蘊解釋為還有煩惱的色顯然是說不通的。

而把它解釋為“由取緣起的色”或者是“能引起取的色”才能說通。

況且對於苦聖諦的解釋，經中多說的是“五盛陰”而不是五取蘊，如：

諸賢。云何五盛陰苦。謂色盛陰。覺．想．行．識盛陰。諸賢。云何色盛陰。謂有色。彼一切四大及四大造。諸賢。云何四大。謂地界。水．火．風界。諸賢。云何地界。諸賢。謂地界有二。有內地界。有外地界。

[shanguan]

久在沒有阿含氛圍的論壇裏廝混，初來此地，不勝歡喜！認真讀過各位的髮言，也有一些想法，願共同探討。

關于“老病死”：當“人”已滅，還有生、老、病、死之概唸么？還有重來和不重來的概唸么？

關于“身苦心不苦”。那時候的身是五蘊的哪一個，心又是五蘊的哪一蘊？

“是法住法界，世間相常住”，這是什么意思？

彿陀每次提到一法，比如五蘊中的任一蘊，總要強調它是無常變異不可執的。抓不住，還需要斷除么？
不執，即明，如實明達諸法，則斷一切苦。

彿陀所建立的概唸坐標繫，是以我們的感知為中心（哪怕是色受蘊，也定義為“觸閡”，即內外障礙感），而且以言遣言，以無常遣執，完全不同于世間以“主觀、客觀”為中心，建立實有實法。這點是提醒善觀兄的。嘿嘿，等着被教訓。

佛陀沒有老病死的概念麽？若沒有，十二因緣則不成立。

身屬於色蘊，心屬於其他四種名蘊。

“是法住法界，世間相常住”大乘《法華經》裏的，管他是什麽意思。

五蘊不但是無常的，還是緣起的，正因爲是緣起的，所以也可以緣滅。

後面的什麽主觀客觀等都沒有什麽經典的根據，所以當作你自說自話好了。

[seasky]

而把它解釋為“由取緣起的色”或者是“能引起取的色”才能說通。

況且對於苦聖諦的解釋，經中多說的是“五盛陰”而不是五取蘊，如：

諸賢。云何五盛陰苦。謂色盛陰。覺．想．行．識盛陰。諸賢。

幾經億萬年代的生死相續流轉，重複上演著生老病死憂苦，有誰能擺脫？直到四聖諦的如來正法出現於世間，終於能夠徹底截斷生命的長河，終結一切苦。

實際內觀省思生命的修行上，說五蘊、說五取蘊、說五聚蘊、說五盛陰、說五受陰，都是同一個趨向，所指的也都是生命這個主題：五蘊生命無常、苦、無我。認清五蘊生命既是無常、苦、無我，無永恆真實的價值與意義，還會對五蘊生命追逐不捨麼？

[owleyes]

相應部48．6《蘊經》

有一次，世尊住在舍衛城。
「比丘們，我將會你們解說五蘊及五取蘊，你們要仔細地諦聽。」

五蘊
　　「比丘們，什麼是『五蘊』呢？」
　　「一切所有的色，無論它們是過去的、未來的、現在的，身內的、身外的，粗大的、微細的，美好的、醜陋的，遠處的、近邊的，都稱之為『色蘊』。」
　　「一切所有的受，無論它們是過去的、未來的、現在的，身內的、身外的，粗大的、微細的，美好的、醜陋的，遠處的、近邊的，都稱之為『受蘊』。」
　　「一切所有的想，無論它們是過去的、未來的、現在的，身內的、身外的，粗大的、微細的，美好的、醜陋的，遠處的、近邊的，都稱之為『想蘊』。」
　　「一切所有的行，無論它們是過去的、未來的、現在的，身內的、身外的，粗大的、微細的，美好的、醜陋的，遠處的、近邊的，都稱之為『行蘊』。」
　　「一切所有的識，無論它們是過去的、未來的、現在的，身內的、身外的，粗大的、微細的，美好的、醜陋的，遠處的、近邊的，都稱之為『識蘊』。」
　　「比丘們，這些稱之為『五蘊』。」

五取蘊
　　「比丘們，什麼是『五取蘊』呢？」
　　「一切所有的色，無論它們是過去的、未來的、現在的，身內的、身外的，粗大的、微細的，美好的、醜陋的，遠處的、近邊的，從煩惱而招感，認為是可取、可得、可住、可著的，都稱之為『色取蘊』。」
　　「一切所有的受，無論它們是過去的、未來的、現在的，身內的、身外的，粗大的、微細的，美好的、醜陋的，遠處的、近邊的，從煩惱而招感，認為是可取、可得、可住、可著的，都稱之為『受取蘊』。」
　　「一切所有的想，無論它們是過去的、未來的、現在的，身內的、身外的，粗大的、微細的，美好的、醜陋的，遠處的、近邊的，從煩惱而招感，認為是可取、可得、可住、可著的，都稱之為『想取蘊』。」
　　「一切所有的行，無論它們是過去的、未來的、現在的，身內的、身外的，粗大的、微細的，美好的、醜陋的，遠處的、近邊的，從煩惱而招感，認為是可取、可得、可住、可著的，都稱之為『行取蘊』。」
　　「一切所有的識，無論它們是過去的、未來的、現在的，身內的、身外的，粗大的、微細的，美好的、醜陋的，遠處的、近邊的，從煩惱而招感，認為是可取、可得、可住、可著的，都稱之為『識取蘊』。」
　　「比丘們，這些稱之為『五取蘊』。」

感謝seasky同脩提供的經文。無疑，彿陀要我們斷除的是“取”，“斷除取”錶現為“捨棄五蘊”，于五蘊不作我、我所而計（由此得智），但並不是要緻力于消除五蘊。
至如實證知“我”的真相，斷除“二蘊相關”的我見（“犹若有一人，如是思惟，我于未来得如是色、如是受、如是想、如是行、如是识，是名比丘阴、阴相关也”），即是斷除世代輪囬的“生”，而非世間思惟中的“死后纔解脫”、“死后不再來”！

[shanguan]

修行就是爲了滅苦，苦就是五盛陰，怎麽能說不是爲了消除五蘊呢？