五蘊與名色

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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shanguan
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文章 shanguan » 2005-03-25, 15:07

evan 寫:善觀法友您想太多了啦!
修行所求不過是現生當下滅苦解脫
您的問題並不是我要追求的方向啦!~~ 8)
請其他法友說說看法吧!
sorry!!~~ :oops:
我的問題就是提供給像你這樣的認爲“沒有色身就沒有名法的”人當下解脫的方法啊。

怎麽說不是你追求的方向呢?

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seasky
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文章 seasky » 2005-03-25, 15:19

shanguan 寫:把身體(包括大腦)放到煉鋼爐裏燒成灰後,名法(包括煩惱和痛苦)是不是就也不存在了?
生死長夜輪迴最主要的成因是:欲貪煩惱的力量,它聚集了五受陰,構造顯現出三界五道裡各種形色的眾生,只要欲貪煩惱的力量有絲毫的存在,生命便不停地生生死死,永無休止,緣起法即在說明生命集起的道理。明白緣起法的智者是不會輕易自殺的,因為毀壞身體的自殺行為(摧毀色陰)是缺乏智慧的,真正解決生死煩惱的問題不在於摧毀五陰,而是摧毀五受陰的再生力量 --- 欲貪煩惱,由欲貪煩惱這裡下手,並按照四聖諦的法次法向實行,生命與煩惱才能徹底完善的終結。

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-03-25, 15:22

好的,那麽請問這個慾貪煩惱是名法還是色法?

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evan
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文章 evan » 2005-03-25, 15:29

shanguan 寫:我的問題就是提供給像你這樣的認爲“沒有色身就沒有名法的”人當下解脫的方法啊。怎麽說不是你追求的方向呢?
呵呵!!這是你自己提的問題吧!~~ :o
人怎麼會沒色身呢?~~ 8O
我說的是"修行必須同時考慮身心的問題"啦!!
跟什麼"名色一元論","沒有色身就沒有名法"
真是八竿子打不著!!
您問錯人了吧!~~ 8)

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-03-25, 15:39

把人扔到煉鋼爐裏氣化了不就沒有色身了?

修行同時考慮身心的問題不是我要討論的問題。

或許我問錯人了,那麽就請再確定一下,你認爲名法不能離開色身而存在麽?

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seasky
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文章 seasky » 2005-03-25, 15:40

shanguan 寫:好的,那麽請問這個慾貪煩惱是名法還是色法?
慾貪煩惱是名法,然而,慾貪煩惱是由無明的五受陰共同合作製造出來的,五受陰每一陰都是參與的幫兇。世尊說五陰、說六入處、說名色,都不曾忘記色法的存在,我們討論法義時亦當如是。

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-03-25, 15:46

你既然承認慾貪煩惱是名法,那麽就請對照你的上文看看我們應該從哪裏下手才對。你說的“真正解決生死煩惱的問題不在於摧毀五陰,而是摧毀五受陰的再生力量 --- 欲貪煩惱,由欲貪煩惱這裡下手,並按照四聖諦的法次法向實行,生命與煩惱才能徹底完善的終結。”正好證明了我所說的“集是名法”的觀點。

後面的解釋已無必要。

不過有一點要提醒你,無明也是名法,色法中是沒有無明的。不要把“對五陰的無明”誤解為“五陰都有無明”,好多人的問題就在這裡。

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seasky
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文章 seasky » 2005-03-25, 16:09

shanguan 寫: ... 正好證明了我所說的“集是名法”的觀點。
... ... ...
不過有一點要提醒你,無明也是名法,色法中是沒有無明的。不要把“對五陰的無明”誤解為“五陰都有無明”,好多人的問題就在這裡。
“集是名法”的觀點是否漏掉了色法?請再深入緣起十二因緣法觀察思惟。
為什麼,世尊不把“名色支”的色法拿掉?“六入支”有關色法的眼耳鼻舌身拿掉?

如果緣起十二因緣法中找不到色法的存在,那麼,法友提出的“集是名法”的觀點便完全成立。

不要把“對五陰的無明”誤解為“五陰都有無明”,說得沒錯。
“對五陰的無明”理解為“五陰都會製造無明”,是否可以? ^___^

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-03-25, 16:32

沒有漏掉色法,因爲你自己已經說了“慾貪”纔是生死根本原因,這個原因就是集。

名色是果而不是因,六入同樣也是。色法是緣起的充分條件而不是必要條件,如果色法是必要條件,那麽破壞色法即可滅除緣起了,這就又回到前面的自殺的問題上來了。

十二緣起中有因有果,不要把果當成因來看。另外要説明一下:因、緣、果三者的意義是不同的,因也是緣,但緣不一定是因。

“製造”有主動傾向,是不可以的。無明和作爲無明的對象的五蘊的關係是能和所的關係。你說五蘊製造無明則倒過來說了,所以不對。

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zhengjx
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答善觀

文章 zhengjx » 2005-03-26, 19:50

善觀
1、所謂名,就不是只有一個的,它是對各類的精神法的總稱。若名有空間,那就不是名。名只能被意識來體驗,而不是通過前五識能看到的。名法和色法的作用不同,若說有不同就是不平等,那是無理的說法。

答善觀
我不主張名是有空間的﹐而是說名是依色而存在的。另外﹐我這麼問您﹐是提供幾種觀察和思考的角度。名法和色法的不同(存在形態和作用不同)是肯定的﹐這並不是不平等。我說的不平等是指有情妄計而夸大了識的狀況﹐即將識獨立成為一切的主宰(善觀的觀點即此)﹕如果識是獨立的與色相對的存在﹐那這個觀點與二元論有哪些區別﹖

善觀
2、蘊、處、界三科的相應關係已成定論,不是以你說了算的,倒不是因爲古德的權威性,而是你說的並不合理。

答善觀
說明一下﹕我說十八界是五蘊﹐並不是反對古德之說﹐而是為了提醒注意﹕在十八界中﹐“識”是根對塵而生的﹐因此我們在理解五蘊中識蘊時﹐不要忘記識蘊的產生必須要有根對塵的因緣﹐而這裡說的根重在說意根﹐我還是這樣說﹐意根是心﹑心所與相應色俱生的存在﹐即意根是有色的官能存在的(無論是細色還是波﹑粒)﹐不是純粹的意識。其實我的說法跟<道論>所說的心所依處是接近的﹐差別在﹕(1)它認為無色界無心所依處(即心是獨立的。他誤將無色界眾生的惡慧妄計當作真實存在)﹔(2) 就因為這個原因﹐論者在論中把意根分為有色俱生和無色俱生﹐這樣﹐兩者之間唯一相同的就只有心意識了﹐把心意識從兩者中抽象出來﹐<道論>只能得出意根就是心意識本身﹐但為了符合心意識作為根在我們現實中畢竟與色俱在(俱生。注意﹐俱生的關係可是很緊密的關係)﹐於是就有了心所依處的建立﹐這個依處成了有時可以與色俱(色界及其以下)﹐而有時則不與色俱(無色界)。這個心所依處本來是一種與心意識俱生的緊密關係(意根)﹐因為妄計無色界無色而使它成為可有可無的心的客房。而心是主人﹐色身是客房﹐這是典型的唯心論的思想。為了幫助釐清真相﹐我說十八界是五蘊﹐並不是我要創立新說(道理見上)。
五蘊﹐就有情身心全體而言﹔六根﹐就有情身心官能而言﹔六塵﹐就有情官能所對境界而言(即生存環境)﹔十二處﹐就有情身心官能對各各相應色使能發生六識而言﹔六識﹐就有情認識作用而言﹐它由根對塵而有(不能獨立存在)﹔十八界﹐就有情身心整體及其生存環境而言(即官能﹑對境﹑心意識) 。

善觀
3、意、法為緣生意識,這就是名法的緣起。

答善觀
如論所說(善觀因襲此說)﹐意就是心意識﹐即意根即心意識﹐那麼意、法為緣生意識” 的另一說法就是“以心意識對法為緣而生意識”﹐這就是說心意識是獨立的自己緣自己的存在。依善觀的話叫﹕這就是名法的緣起。這個說法來源于論說。有部論師的等無間緣就是這樣認為的﹕前一識無間滅為後一識生起的緣﹐無間滅就是此滅于後所生是沒有間斷(間隔) 的﹐因此﹐識識相聯﹑自緣自生而獨立存在。在這心的獨立性上﹐唯心一元論與二元論是一樣的﹐其差別僅在于﹕前者認為此獨立自在的心是一切存在的主宰﹐後者認為此獨立自在的心是與色法相對獨立存在的法。所以僅僅認為識外有境的觀點並不代表佛法的看法﹐它只是二元論的觀點。
善觀可能會說﹐我說的名法不是只有一個﹐是眾多名法﹐名法的緣起是一名法緣另一名法。這個意思似乎說他說的名法不是自緣自在的﹐而是依他的。其實如果您把名法總起來作為一個集合來看(因為我們在討論心法是否是獨立存在的﹐是相對色法而說的﹐是有關唯心還是唯物或二元論或佛法的問題)﹐名法還是自緣自在的﹐差別只是說一個名法和說一群名法﹐它還是獨立自在的﹐即不依色法而獨立自在的。這種色法與心法相對獨立而存在的本體觀﹐就是二元論的觀點。善觀可能會這樣回答我﹕心意識就是這樣的﹐沒有什麼可以討論的﹐或說﹕論說的﹑古德說的﹑說得合理﹐等等。但我還是請您﹑請大家一起再仔細觀察思考﹕是這樣的嗎﹖
堅持這個觀點的人﹐可能還沒有達到古論師的水平﹐他們至少不敢這麼沒思考地說心意識是一個獨立存在的實體(本體) 。因為心意識(包括認識活動和知識積累) 如果是獨立存在的實體(即是一個東西)﹐那麼它們一定是一個有空間的(即與色法俱的)存在﹐但他們又不願意承認或看不到心意識是與色法俱生的。為了滿足他們的觀點能建立的條件﹐他們 思考出一個理論﹐那就是等無間緣概念的建立。但這個巧妙的理論只能是一個空想﹐一個滿足頭腦(自我)的一個玄思。原因是﹕(1)等無間緣是一個在時間序列上發生的心意識緣起事件﹐如果這個時間序列是一個線段﹐那麼最先的意識緣什麼呢﹖您可以響亮地回答﹕緣六根對六塵。那好﹐請注意﹐最先的識之前還沒有識﹐不可能有心意識充當意根﹐那麼意根就是能生意識的色法(能生意識的官能) ﹐這違法你們自己的本意。(2) 退一步說﹐即使您同意最先的意識緣的是色法(官能)﹐也不能一旦有了識以後﹐這個識就能夠獨立而自緣自在了﹐甚至還能支配色法﹐相信大多數人不會滿意這個說法的﹐因為它于理不真。(3) 有人可能會這樣說﹕等無間緣的緣起序列是循環的圓﹐沒有首尾﹐循環作用。那也好﹐注意﹕事實是﹐等無間緣是一個在時間序列上發生的緣起﹐而時間是一個抽象的事物(概念)﹐它是因空間的變化而發生﹐是存在于空間連續變化的事實中的抽象的存在﹐並不是獨立的事物(即離開了空間是沒有時間存在的﹐同時也沒有無時間的空間存在﹐亦即空間一定是運動變化的﹑無常的。佛法講的無常就是指空間的變化﹐變化隱含了時間的存在﹐心的連續剎那生滅即是依空間的時間性序列運動)。有部論師及其以後的繼承者們巧妙地避免了識的實體性質﹐但落入了玄思的非法境界。很明顯﹐識不是實體﹐它是剎那生滅的等無間緣﹐存在于時間中﹐但沒有空間。這是什麼﹖所以我提請善觀仔細善觀﹐有這樣的存在嗎﹖您在定中見的嗎﹖他直言而答﹕我不需要定中觀察﹐就以我的心就可以知道。是的您的心(無明)與那些玄思的論師的心一樣知道了一個非法的存在。

善觀
4、你從哪裏看出我是唯心見的?我的觀點和唯識的觀點有顯著的區別,也就是說,我認爲色是可以獨立于心之外的,而唯識認爲色是心變現的。請你不要把唯識的帽子扣在我的頭上。

答善觀
善觀已經又一次明確地說了﹕我認爲色是可以獨立于心之外的。這個觀點是否正確﹐請大家參考我在上面所說(包括我以前的帖子﹐以及如是法友的帖子)﹐多多思考﹐主要還是多研讀佛經﹐多作正觀察﹐去發現佛法正義。

善觀
5、rupa只是色法,與心法無關。沒有說心、物二法是非此即彼的,而是各自存在而可以相互作用的。但並不是彼此不能分離的,不然就是一元論的說法。

答善觀
善觀討論到現在還是不清楚關鍵問題在哪裡﹐這不是心﹑色法非此即彼的問題﹐而是二者是怎樣的作用關係的問題。心﹑色法二者沒有誰先誰後﹐關於這點我們沒有矛盾。關鍵是此二者如果是各自獨立存在的元素﹐關係只是在各自獨立的前提下發生的作用﹐那是二元論的觀點。補充一下﹕我們討論到現在都是圍繞有情而言﹐不是說無情器世間。而佛法說的心﹑色法是相互緣起的。如果沒有這個根本的標誌﹐誰能分別出二元論與佛法的根本區別呢﹖

善觀
6、我不在無色定中都可以觀察到心的緣起,但這個是通過心來體驗而不是肉眼看到的。你是不是要否定心的存在?

答善觀
我說話到現在﹐何曾有否定心的存在的意思﹖我強調的是心是依色法而存在的﹑不能獨立自緣自在的法。在這個前提下﹐我們再來討論心對色的各種功能機製﹐乃至對器世間的作用等等。這個關鍵問題不清楚﹐大談心﹑心所有多少種法﹐它們的關係如何如何﹐有為法﹑無為法等等﹐都是無益的。這些沒有正確前提(正見)的有關心﹑心所等的討論都只能導向唯心論﹑二元論。善觀認為我傾向唯物論。這是他個人的感覺﹐我說心依色而存在﹐同樣也說 色依心存在。但我不說色更依心存在﹐因為’更’字突出了心的地位﹔也不說心更依色存在﹐因為’更’字突出了心的地位。我要建立的是佛法的五蘊平等觀。只有這個看平等了﹐戒﹑定﹑慧的事情就好辦了﹐就能趨向無間等﹑等正覺的解脫(‘等’就是平等)。要知道有平等的因才有平等的果。這是基本的道理。善觀認為心﹑色不能平等﹐注意﹐平等是關係中的地位平等﹐不是指各自的功能性質等同。不要搞錯﹗

善觀
7、你不覺得你在誇大色的功能麽?關於意的主導作用,請參看《南傳法句經*雙品》的第一第二句。

答善觀
我沒有夸大色的功能﹐而是在如是談色的功能﹐糾正被你妄計了的心的存在性質﹐因為您縮小了色的正常功能﹐妄計了心的存在性質﹐所以您會覺得我在夸大色的功能。另外﹐您讀錯了《南傳法句經*雙品》的意思﹐這個錯誤我在批評<道論>說無色界無心所依處時已經說了﹐因為您沒有看出自己的錯誤﹐所以你堅持到現在。請看《南傳法句經*雙品》說意先導﹑意造作﹐是說有情在無明狀態下的造作情況﹐所謂無明就是自我意識的夸大﹐即我見我慢﹐這就是意先導﹑意造作的前提﹐是意的功能在無明狀態下被夸大了的妄見妄行﹐所以有善﹑惡法的建立。經文第一段說惡法﹐第二段說善法(不是說解脫法)。注意﹐善﹑惡法是由夸大了意的功能而有的善和不善法的造作﹐都是三界內的事情﹐而解脫不說意先導﹑意造作﹐而是緣起無我平等﹐所以又叫無間等﹑等正覺。也因此﹐僅僅作意努力修善不是導致解脫的直接的因﹐它們只是部分的必要的條件﹐而關鍵的直接的因是緣起無我平等的正見。另外﹐法句經的此二段經文並沒有說意是獨立自在的﹐也沒有說意是先于色而生的。

總結一下﹐善觀的觀點一方面來自對古論的承襲﹐另一方面來自他自己的思考﹐但錯誤的原因大致與古論說一樣﹐即把無明妄計下的法(種種不平等有為法)當作真實存在的法看待。(1)導致認為妄計的並非無色的無色界當作真實的﹑無色的﹑純粹的心的存在﹐使得心被看作獨立存在的法﹐因而使佛法等同于二元論。(2)把無明狀態下妄計的﹑夸大的心的功能(所謂創造善﹑惡法的我見的意先導﹑意造作)當作真實的意識功能態﹐即違反佛的五蘊平等說。(3)由于錯誤地認為意識是獨立的﹐因此造成意根是意識的錯誤觀點﹐違反了佛法心色平等﹑相對﹑相依﹑相生﹑互動的關係﹐導致佛法等同于二元論﹐嚴重的會最終導致唯心一元論(因為這種觀點很接近有神二元論﹐即瑜伽派﹐注意﹐在修行上都很接近。這個學派的實際﹐還是唯心一元論的) 。

歡迎批評。
正見向

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