四聖諦裏的“集”是名法、色法還是名色法？

[leeyc2]

四聖諦一項都是聖諦耶!.>>.. 四聖諦每一項都是聖諦耶

[shanguan]

四聖諦一項都是聖諦耶!.>>.. 四聖諦每一項都是聖諦耶

既然四聖諦每一項都是聖諦，那就不要把集諦當作苦諦來理解。

對四聖諦，佛陀的要求是：知苦、斷集、證滅、修道。

[Dogbert]

回應善觀：

苦聖諦：種種苦及五取蘊苦
苦集聖諦：此起故彼此，無明起故行起、行起故識起、識起故名色起....生起故老死起...
苦滅聖諦：此滅故彼滅，無明滅故行滅、行滅故識滅、識滅故名色滅....生滅故老死滅...
苦滅道跡聖諦：八正道，正見.....正定

苦集聖諦的內容本來就是在談緣起法，而緣起的項目本來就包含緣起的十二支，前一支就是後一支升起的原因，雖然在這十二個原因中，無明、行、愛、取、有是特別重要的原因，也是我們需要努力的部分。但是您不能因為這五支比較重要，就說其他的都不屬於苦集聖諦。

譬如汽車的引擎跟輪胎是汽車行駛的關鍵，你不能說引擎跟輪胎是汽車，其他的都不是，因為其他的零件雖然不是關鍵，但是它還是汽車的一部分。

而且我也提過，您這種分類法我在經典是沒見過的，要討論佛法，還是要回到經典上來談，否則很難有交集。

[BBCALL]

樂彼色。讚歎愛著。於未來世色復生。受．想．行．識亦如是廣說。

[shanguan]

苦聖諦：種種苦及五取蘊苦...........................要討論佛法，還是要回到經典上來談，否則很難有交集。

經典：

“（三一）中阿含舍梨子相應品分別聖諦經第十一(初一日誦)

我聞如是

一時。佛游舍衛國。在勝林給孤獨園

爾時。世尊告諸比丘。此是正行說法。謂四聖諦廣攝．廣觀．分別．發露．開仰．施設．顯示．趣向。過去諸如來．無所著．等正覺。彼亦有此正行說法。謂四聖諦廣攝．廣觀．分別．發露．開仰．施設．顯示．趣向。未來諸如來．無所著．等正覺。彼亦有此正行說法。謂四聖諦廣攝．廣觀．分別．發露．開仰．施設．顯示．趣向。我今現如來．無所著．等正覺。亦有此正行說法。謂四聖諦廣攝．廣觀．分別．發露．開仰．施設．顯示．趣向

舍梨子比丘聰慧．速慧．捷慧．利慧．廣慧．深慧．出要慧．明達慧．辯才慧。舍梨子比丘成就實慧。所以者何。謂我略說此四聖諦。舍梨子比丘則能為他廣教．廣觀．分別．發露．開仰．施設．顯現．趣向。舍梨子比丘廣教。廣示此四聖諦。分別．發露．開仰．施設．顯現．趣向時。令無量人而得於觀。舍梨子比丘能以正見為導禦也。目干連比丘能令立於最上真際。謂究竟漏盡。舍梨子比丘生諸梵行。猶如生母。目連比丘長養諸梵行。猶如養母。是以諸梵行者。應奉事供養恭敬禮拜舍梨子．目干連比丘。所以者何。舍梨子．目干連比丘為諸梵行者求義及饒益。求安隱快樂。爾時。世尊說如是已。即從坐起。入室燕坐

於是。尊者舍梨子告諸比丘。諸賢。世尊為我等出世。謂為他廣教。廣示此四聖諦。分別．發露．開仰．施設．顯現．趣向。云何為四。謂苦聖諦。苦習．苦滅．苦滅道聖諦。諸賢。云何苦聖諦。謂生苦．老苦．病苦．死苦．怨憎會苦．愛別離苦．所求不得苦．略五盛陰苦。諸賢。說生苦者。此說何因。諸賢。生者。謂彼眾生．彼彼眾生種類。生則生。出則出。成則成。興起五陰。已得命根。是名為生。諸賢。生苦者。謂眾生生時。身受苦受．遍受．覺．徧覺。心受苦受．遍受．覺．徧覺。身心受苦受．遍受。覺．徧覺。身熱受．遍受．覺．徧覺心熱受．遍受．覺．徧覺。身心熱受．遍受．覺．徧覺。身壯熱煩惱憂戚受．遍受。覺．徧覺。心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。身心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。諸賢。說生苦者。因此故說

諸賢。說老苦者。此說何因。諸賢。老者。謂彼眾生．彼彼眾生種類。彼為老耄。頭白齒落。盛壯日衰。身曲腳戾。體重氣上。拄杖而行。肌縮皮緩。皺如麻子。諸根毀熟。顏色醜惡。是名為老。諸賢。老苦者。謂眾生老時。身受苦受．遍受．覺．徧覺。心受苦受．遍受．覺．徧覺。身心受苦受．遍受．覺．徧覺。身熱受．遍受．覺．徧覺。心熱受．遍受．覺．徧覺。身心熱受．遍受．覺．徧覺。身壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。身心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。諸賢。說老苦者。因此故說

諸賢。說病苦者。此說何因。諸賢。病者。謂頭痛．眼痛．耳痛．鼻痛．面痛．唇痛．齒痛．舌痛．齶痛．咽痛．風喘．咳嗽．喝吐．喉啤．癲癇．癰癭．經溢．赤膽．壯熱．枯槁．痔[病-丙+匿]．下利。若有如是比餘種種病。從更樂觸生。不離心。立在身中。是名為病。諸賢。病苦者。謂眾生病時。身受苦受．遍受．覺．徧覺。心受苦受．遍受．覺．徧覺。身心受苦受．遍受．覺．徧覺。身熱受．遍受．覺．徧覺。心熱受．遍受．覺．徧覺。身心熱受．遍受．覺．徧覺。身壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。身心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。諸賢。說病苦者。因此故說

諸賢。說死苦者。此說何因。諸賢。死者。謂彼眾生．彼彼眾生種類。命終無常。死喪散滅。壽盡破壞。命根閉塞。是名為死。諸賢。死苦者。謂眾生死時。身受苦受．遍受．覺．徧覺。心受苦受．遍受．覺．徧覺。身心受苦受．遍受．覺．徧覺。身熱受．遍受．覺．徧覺。心熱受．遍受．覺．徧覺。身心熱受．遍受．覺．徧覺。身壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。身心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。諸賢。說死苦者。因此故說

諸賢。說怨憎會苦者。此說何因。諸賢。怨憎會者。謂眾生實有內六處。不愛眼處。耳．鼻．舌．身．意處。彼同會一。有攝．和．習。共合為苦。如是外處。更樂．覺．想．思．愛．亦復如是。諸賢。眾生實有六界。不愛地界。水．火．風．空．識界。彼同會一。有攝．和．習。共合為苦。是名怨憎會。諸賢。怨憎會苦者。謂眾生怨憎會時。身受苦受．遍受．覺．徧覺。心受苦受．遍受．覺．徧覺。身心受苦受．遍受．覺．徧覺。諸賢。說怨憎會苦者。因此故說

諸賢。說愛別離苦者。此說何因。諸賢。愛別離苦者。謂眾生實有內六處。愛眼處。耳．鼻．舌．身．意處。彼異分散。不得相應。別離不會。不攝．不習．不和合為苦。如是外處。更樂．覺．想．思．愛。亦復如是。諸賢。眾生實有六界。愛地界。水．火．風．空．識界。彼異分散。不得相應。別離不會。不攝．不習．不和合為苦。是名愛別離。諸賢。愛別離苦者。謂眾生別離時。身受苦受．遍受．覺．徧覺。心受苦受．遍受．覺．徧覺。身心受苦受．遍受．覺．徧覺。諸賢。說愛別離苦者。因此故說

諸賢。說所求不得苦者。此說何因。諸賢。謂眾生生法。不離生法。欲得令我而不生者。此實不可以欲而得。老法．死法．愁憂戚法。不離憂戚法。欲得令我不憂戚者。此亦不可以欲而得。諸賢。眾生實生苦而不可樂．不可愛念。彼作是念。若我生苦而不可樂．不可愛念者。欲得轉是。令可愛念。此亦不可以欲而得。諸賢。眾生實生樂而可愛念。彼作是念。若我生樂可愛念者。欲得令是常恒久住不變易法。此亦不可以欲而得。諸賢。眾生實生思想而不可樂．不可愛念。彼作是念。若我生思想而不可樂．不可愛念者。欲得轉是。令可愛念。此亦不可以欲而得。諸賢。眾生實生思想而可愛念。彼作是念。若我生思想可愛念者。欲得令是常恒久住不變易法。此亦不可以欲而得。諸賢。說所求不得苦者。因此故說

諸賢。說略五盛陰苦者。此說何因。謂色盛陰。覺．想．行．識盛陰。諸賢。說略五盛陰苦者。因此故說

諸賢。過去時是苦聖諦。未來．現在時是苦聖諦。真諦不虛。不離於如。亦非顛倒。真諦審實。合如是諦。聖所有。聖所知。聖所見。聖所了。聖所得。聖所等正覺。是故說苦聖諦

諸賢。云何愛習苦習聖諦。謂眾生實有愛內六處。眼處。耳．鼻．舌．身．意處．於中若有愛．有膩．有染．有著者。是名為習。諸賢。多聞聖弟子知我如是知此法。如是見。如是了。如是視。如是覺。是謂愛習苦習聖諦。如是知之。云何知耶。若有愛妻．子．奴婢．給使．眷屬．田地．屋宅．店肆．出息財物。為所作業。有愛．有膩．有染．有著者。是名為習。彼知此愛習。苦習聖諦。如是外處。更樂．覺．想．思．愛。亦復如是。諸賢。眾生實有愛六界。地界。水．火．風．空．識界。於中若有愛．有膩．有染．有著者。是名為習。諸賢。多聞聖弟子知我如是知此法。如是見。如是了。如是視。如是覺。是謂愛習苦習聖諦。如是知之。云何知耶。若有愛妻．子．奴婢．給使．眷屬．田地．屋宅．店肆．出息財物。為所作業。有愛．有膩．有染．有著者。是名為習。彼知是愛習苦習聖諦。諸賢。過去時是愛習苦習聖諦。未來．現在時是愛習苦習聖諦。真諦不虛。不離於如。亦非顛倒。真諦審實。合如是諦。聖所有。聖所知。聖所見。聖所了。聖所得。聖所等正覺。是故說愛習苦習聖諦

諸賢。云何愛滅苦滅聖諦。謂眾生實有愛內六處。眼處．耳．鼻．舌．身．意處。彼若解脫。不染不著．斷捨吐盡．無欲．滅．止沒者。是名苦滅。諸賢。多聞聖弟子知我如是知此法。如是見。如是了。如是視。如是覺。是謂愛滅苦滅聖諦。如是知之。云何知耶。若有不愛妻．子．奴婢．給使．眷屬．田地．屋宅．店肆．出息財物。不為所作業。彼若解脫。不染不著．斷捨吐盡．無欲．滅．止沒者。是名苦滅。彼知是愛滅苦滅聖諦。如是外處。更樂．覺．想．思．愛亦復如是。諸賢。眾生實有愛六界。地界。水．火．風．空．識界。彼若解脫。不染不著．斷捨吐盡．無欲．滅．止沒者。是名苦滅。諸賢。多聞聖弟子知我如是知此法。如是見。如是了。如是視。如是覺。是謂愛滅苦滅聖諦。如是知之。云何知耶。若有不愛妻．子．奴婢．給使．眷屬．田地．屋宅．店肆．出息財物。不為所作業。彼若解脫。不染不著。斷捨吐盡．無欲．滅．止沒者。是名苦滅。彼知是愛滅苦滅聖諦。諸賢。過去時是愛滅苦滅聖諦。未來．現在時是愛滅苦滅聖諦。真諦不虛。不離於如。亦非顛倒。真諦審實。合如是諦。聖所有。聖所知。聖所見。聖所了。聖所得。聖所等正覺。是故說愛滅苦滅聖諦

諸賢。云何苦滅道聖諦。謂正見．正志．正語．正業．正命．正方便．正念．正定。諸賢。云何正見。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中擇．遍擇．次擇。擇法．視．遍視。觀察明達。是名正見

諸賢。云何正志。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中心伺．遍伺．隨順伺。可念則念。可望則望。是名正志

諸賢。云何正語。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中除口四妙行。諸餘口惡行遠離除斷。不行不作。不合不會。是名正語

諸賢。云何正業。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中除身三妙行。諸餘身惡行遠離除斷。不行不作。不合不會。是名正業

諸賢。云何正命。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中非無理求。不以多欲無厭足。不為種種伎術咒說邪命活。但以法求衣。不以非法。亦以法求食．床座。不以非法。是名正命

諸賢。云何正方便。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中若有精進方便。一向精勤求。有力趣向。專著不捨。亦不衰退。正伏其心。是名正方便

諸賢。云何正念。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中若心順念．背不向念．念遍．念憶．復憶．心心．不忘心之所應。是名正念

諸賢。云何正定。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中若心住．禪住．順住。不亂不散。攝止正定。是名正定

諸賢。過去時是苦滅道聖諦。未來．現在時是苦滅道聖諦。真諦不虛。不離於如。亦非顛倒。真諦審實。合如是諦。聖所有。聖所知。聖所見。聖所了。聖所得。聖所等正覺。是故說苦滅道聖諦

於是頌曰

　佛明達諸法　　見無量善德
　苦習滅道諦　　善顯現分別　

尊者舍梨子所說如是。彼諸比丘聞尊者舍梨子所說。歡喜奉行”

我所說的是不是有經典的依據？

[shanguan]

樂彼色。讚歎愛著。於未來世色復生。受．想．行．識亦如是廣說。

對，也就是說，“樂彼色。讚歎愛著”中的“色”可以換成受、想、行、識，而對它們的“愛著”就是集。

[Dogbert]

....云何愛習苦習聖諦。謂眾生實有愛內六處。眼處。耳．鼻．舌．身．意處．於中若有愛．有膩．有染．有著者。是名為習。....

您貼的這篇經文剛好證明我們不能把無明、行、愛、取、有以外的支數排除在苦集聖締所談的範圍之外，這篇經文的這一小段不就是「六入處緣受、受緣愛、愛緣取」的另一個說法嗎？

[shanguan]

您可能誤解了這段經句的主語是“愛”等而不是六處，如果縮略一下，就是“愛為習”。這裡一定要確定“集”是什麽，而不是說愛的對象，五蘊都可以作爲愛取的對象，但這個對象不能説是“苦之集”，他們只是“苦”。

這裡有能所的關係，也就是說愛是能，六處是所。無明、行、愛、取、有以外的支數只能作爲愛的對象來談，不能作爲愛本身來談的。我們不能說六處就是愛吧？既然不能等同，又怎麽能算作集呢？

六處是屬於苦的，我們不能說“苦是苦因”吧？

我們修道要斷除的是愛而不是六處，這在後面的滅聖諦裏已經談到了：

“云何愛滅苦滅聖諦。謂眾生實有愛內六處。眼處．耳．鼻．舌．身．意處。彼若解脫。不染不著．斷捨吐盡．無欲．滅．止沒者。是名苦滅。”

據此，我們是不是也應該把六處算作愛滅苦滅聖諦中去呢？

[shanguan]

我們要明白因和果的區別：
即因必定會緣起果，果不必定緣起因。

也就是說，有“愛取”這個集因必定會緣起“生老死”這個苦果。而“受”這個果不一定能緣起“愛”。

阿羅漢們也有“受”，但這個受不會緣起“愛”，這就是一個類證。

[Dogbert]

六處是屬於苦的，我們不能說“苦是苦因”吧？

緣起法已經說得很明白，此起故彼起。名色起故六入處起，名色是六入處生起的原因，沒什麼“苦是苦因”這種說法，其他支數也是一樣的道理。
您不需要在苦集聖締去分別哪幾支是苦，緣起十二支每一支都是苦，這不是苦集聖締的重點，重點是這每一支升起的「原因」。

我之前也貼過幾篇講緣起的經文，有單獨把愛拿出來講的，這篇對您是最有利的，我也是把它貼出來。但我也有把緣起十二支完整說明的經文提出來，為的就是要避免只看一篇造成而誤解。

因為把愛單獨提出來不等於佛陀把其他支數都排除在苦集聖締之外，我相信大家都能了解兩者的差異。佛陀有時講同一個道理，有時會簡單說明，有時會詳細說明，這在經典是很常見的。

另一個問題是，阿羅漢不再受後有，把阿羅漢放到苦集聖締來談，基本上就是一個不正確的方式。
而且阿羅漢有受而不會升起愛，那也不是把其他支數排除在苦集聖締之外的理由，因為十二緣起本來就不是指阿羅漢，而是指生死相續的眾生。