五蘊、心、意、識?(3)

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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upasaka
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文章 upasaka » 2005-01-30, 08:51

shanguan 寫:很好。我們說“名和色”就已經表明了他們是可以獨立存在的兩個事物,也就是說,名的存在不一定同時要有色的存在,色的存在也不一定同時要有名的存在。當然他們也可以同時存在。
我在我的上帖說:『namarupam屬於合成語的相違釋,它相當於nama ca rupa ca(名和色)。

換句話說,namarupam的描述對象就是nama (名)及rupa(色)一起存在的狀態。因此,英譯為「name-and-form」。

由此看來,緣起十二支中的「名色」,嚴謹的中譯應該是「名和色」。 』

很清楚地表明:緣起十二支中的名和色是一起存在的,namarupam是名和色的集合。

經典中所說十類眾生當中的無色 (arupa)眾生,不必然就是無色蘊眾生。可能你混淆了二者了。
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shopping
文章: 174
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文章 shopping » 2005-01-30, 11:41

upasaka 寫:經典中所說十類眾生當中的無色 (arupa)眾生,不必然就是無色蘊眾生。可能你混淆了二者了。
十類眾生應該如何定義呢?

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-01-30, 13:54

upasaka 寫:我在我的上帖說:『namarupam屬於合成語的相違釋...
...可能你混淆了二者了。
十二緣起中的名和色是指一個充分的集合而不是必然的集合,這個可以從後面的“六入”、“三有”看出來,名色同樣可以叫做“二蘊”,但“六入”、“三有”等不是必定一起存在的,可見“二蘊”也是如此。

而“無色衆生”和“無色蘊衆生”到底有什麽區別?請詳細説明。

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leeyc2
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文章 leeyc2 » 2005-01-30, 19:43

關於怎樣看待{名色}呢,雜阿含294經SN12.19也值得參考

爾時、世尊告諸比丘:「愚癡無聞凡夫,無明覆,愛緣繫,得此識身。{內有此識身,外有名色,此二因緣生觸};此六觸入所觸,愚癡無聞凡夫,苦、樂、受覺因起種種。

When a fool is obstructed by ignorance and conjoined with craving, this body thus results. Now there is both this body and external name-&-form. Here, in dependence on this duality, there is contact at the six senses. Touched by these, or one or another of them, the fool is sensitive to pleasure & pain. {譚尼沙羅尊者}

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-01-30, 20:01

leeyc2 寫:關於怎樣看待{名色}呢,雜阿含294經SN12.19也值得參考...
... the fool is sensitive to pleasure & pain. {譚尼沙羅尊者}
這裡的名色指的是外名色,不是十二緣起裏的内名色。

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upasaka
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文章 upasaka » 2005-01-30, 23:20

shanguan 寫:十二緣起中的名和色是指一個充分的集合而不是必然的集合,這個可以從後面的“六入”、“三有”看出來,名色同樣可以叫做“二蘊”,但“六入”、“三有”等不是必定一起存在的,可見“二蘊”也是如此。
不能這樣類比。

名和色(namarupam)是nama (名)及rupa(色)一起存在,所以英譯為name-and-form,name及form中間有-and-連結著,就是表示name及form一定是一起存在。用數學詞語來說,namarupam是集合,而此集合的元素就是nama (名)及rupa(色)。《SN12.2》說明得很清楚。

其餘如行支有三種、識支有六種、觸支六種...........等各支都是列舉各支的最大內涵,它們都是單一概念並不像名色支那樣的集合概念。

shanguan 寫:而“無色衆生”和“無色蘊衆生”到底有什麽區別?請詳細説明。
這必須先釐清「色」(rupa)及「色蘊」(rupa-kkandha)二字的區分。我認為「無色眾生」中的「色」不必然就是「色蘊」。簡單地說此處的「無色」就是沒有顏色、或沒有形狀。因為rupa在當時印度語言的本來意義就是顏色、形狀。如同經典中長看到的好色、惡色、少色、多色等等的「色」。
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shanguan
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文章 shanguan » 2005-01-31, 11:03

upasaka 寫:不能這樣類比。...
...如同經典中長看到的好色、惡色、少色、多色等等的「色」。
“名和色”表明了是兩個東西的組合,只是由於只有兩個所以不用“二*”的格式來概括,其實“三行”、“六入”、“三有”等都可以用“和”來連接,因爲太多了,所以簡略的說而並不是不能用“和”來連接。只要我們把名和色後面加上“蘊”字就可用“二蘊”來表達,你覺得“行”中“身和語和意”是單一概念麽?

“色”在佛經裏如果沒有特別的説明都是指色蘊,不然無色衆生難道還有眼耳鼻舌身麽,只是看不到?好色惡色等也可以用於色蘊上。

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Honesty
文章: 339
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文章 Honesty » 2005-01-31, 11:20

shanguan 寫:那麽我們就來談“名和色”和“眼耳鼻舌身和意”的關係,我們對照一下可以看出,是“色”緣起了“眼耳鼻舌身”,“名”緣起了“意”。
已經說過了,這是你自己拆開配對的,經典中沒有任何依據,經典中只說名色緣生六入處。也可以反過來說:沒有名色為緣,就不會有六入處。

"名色"緣生"六入處",沒有名色的緣生就不會有六入處,這就是因緣法,我們可以去觀察其六種功能領納的界限,當然也可以為實際觀察到的功能界限來命名這是眼入處,耳入處.....,這樣是與當下自覺觀察相符合的,因此六入處只是屬於六種領納功能的命名與描述,與當下現見法的內觀相符合的法義,六入處又不是拼圖怎麼可以這樣拿來拼湊呢?
shanguan 寫:但這裡要説明一下的是,這裡的色特指“内色”,也就是說不是不包括石頭的,是一種特別的色,主要是指含有無機物的有機物而不是單純的無機物。
他其實是從最早的父精母血結合的受精卵而來的,然後通過食物來逐漸的滋養長大,我們吃石頭是不能生存的吧?
這個討論跟什麼內色,什麼吃石頭都沒什麼關係。
把經典的眼緣色生眼識,套用到你新發明的名色二元理論:就變成是(眼)色緣色能生識了。既然色緣色能生識,你又何來名色二元分流之說呢?石頭與石頭相撞,當然你也可以說會產生石識,石頭(色)又可以去識緣色,又再來互緣什麼的,一直推論下去,最後說不定石頭人都會被你的理論給產生出來。
shanguan 寫:經中似乎沒有說無色界天人之間可以互相溝通,他們有覺知,但只限于自心的覺知,就像一個入無色定的人,他們達到“心一境性”,所以不會再和境界以外的人做溝通的。但入無色定的人時間相對來説不會很長,而無色界天人就一直活在定中。我們知道,對於無色定來説,心和境都是名法而沒有色法的。
這部分的討論也跟欲界眾生發起無色定也沒有直接關係。
"意入處"的定義是可以對"法"而生"意識",這是屬於功能定義,就好像六識一樣,經典中佛陀也說了,是以其功能來做命名,並不是真有個實際這樣東西存在身體深處,不是說這個東西只要恆常不變,換個身體,那就可以作為眾生的依處,識是隨緣生滅的
同樣的道理六入處並不是真有六個特定東西存在身體的某某部位,因此當然就不是可去個別去對應到名或色,這是依著名色為緣而起的一種功能上的命名,也是無常生滅的,也就是說當"法"可被心意識覺知,如若這樣的心意識就是意入處,色界欲界的眾生,只要諸緣合和,就能具有這樣的意入處,心意識可以接觸到各法界,色界天人心意能力範圍都比欲界高,經典中也有形容色界天人來到欲界向佛陀請法溝通,欲界眾生也能夠透過心意的鍛鍊而具有領納色界法與無色界法的能力,否則八次第定不會在人間成就,但是這樣的意入處,還都是無常生滅的,可是無色天人的存在狀態就有很大的不同,無色天人的心意識嚴格來說應該是無法廣泛覺知法界的,到底這算不算意入處,並無法確實判斷,不過這不需要去討論,因為問題根本不在這裡面,應該要好好看懂末學一直主張的"觀點錯誤",才能真的明白何為六入處。

依照這樣明確的功能上的定義與命名,我們可以說心意識一但不能覺知法界,就不能夠說是有意入處。

眼入處也是當然可以這樣來定義說明的,以功能來為其定義命名,就會很明顯很合理,完全符合因緣的當下現觀,無論是根本就沒有眼,還是生下就瞎了,還是後天傷害眼睛或視神經導致瞎了,或是瞎了後來開刀修復,或是透過神通修行開了天眼或其他眼,這都是眼入處生起與滅去的實例,也都一樣是隨著名色的無常而緣生緣滅的,如果有人把眼入處定義成某些特定的東西,更進一步想要把這些特定的東西判別歸類到或歸類到,這都是從根本的觀點上就有錯誤,來造成一連串的推論聽起來有理,但是實際上卻越來愈離譜,離真實越來越遙遠,原始佛教的各個名詞與法義,都有當下自覺觀察的觀點意義,不能夠自行改變,自行望文生義,佛陀在葛拉瑪經就是教導這個,不要過於相信推論推理,離開四念處,離開如實見,就等於離開正法義了。
比丘勤修習,觀察此陰身 
晝夜常專精,正智繫念住
有為行長息,永得清涼處
雜阿含二六五經

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whptx
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文章 whptx » 2005-01-31, 12:17

囘直心:

經中已經把名和色分開而說了,這就是根據。因爲“名和色”所以有“眼耳鼻舌身和意”。如果沒有色只有名,則不會有前五入而只有意入。

眼色為緣生眼識只是強調了產生眼識的兩個重要條件,但並非兩個色法就能產生心法的,要產生眼識,還要有意的參與,意能產生識,這個識依六入而分爲六識,此六識皆來源於意。

我從來沒有説識是恆常不變的,請不要老是把這個觀點強加給我。一切有為法都是無常的,但並非他們沒有相續的存在。
六入是真實存在的法,不是功能。意必定能覺知法界。

你否認眼的存在是如實見麽?

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leeyc2
文章: 548
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文章 leeyc2 » 2005-01-31, 12:26

shanguan 寫:這裡的名色指的是外名色,不是十二緣起裏的内名色。
1.那說說你所謂的"十二緣起裏的内名色"是什麼吧?出處在哪裡?

2.名色的涵義等同於名.色嗎?.

P.S 昨天看到佛教以外的一類說法"太初,世界未判,自我于是将世界判分为名与色,所以如今世界唯以各色而显,有此名斯有此色,而自我则隐藏在万物中去了"

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