五蘊、心、意、識?(2)

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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BBCALL
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文章 BBCALL » 2005-01-17, 21:10

shanguan 寫:名色不可分開說麽?
只有異陰相續,沒有單獨的名陰相續或是色陰相續,這種說法只有一句,背離緣起義。

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-01-17, 21:36

BBCALL 寫:只有異陰相續,沒有單獨的名陰相續或是色陰相續,這種說法只有一句,背離緣起義。
“異陰相續”是什麽意思?這個和的名陰相續有什麽關係?

無明緣行緣識都是無色的名陰相續,怎麽背離緣起義了?

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2005-01-17, 21:59

善觀 寫:經中提到過有“無色”的衆生,這個比“無色界天人”更直接的説明了有的衆生是可以無色的。
原來經文也有提到「無色眾生」這個名詞,不過這個「無色眾生」到底跟無色界的眾生是否有絕對關係,我個人倒是持保留態度,不過還是謝謝你提供的資料。
善觀 寫:修行的目的就是使這個輪回的心徹底熄滅
其實這個說法很容易引起誤會,會讓人以為你的意思是說有個心不會滅去,而生生世世在輪迴,生生世世的心都是同一個。

如同你之前說的,心也是緣起的,當然也是生滅無常的。所以您這句話若是改成「修行的目的就是使這個貪愛、瞋恨、愚癡的心徹底熄滅」,這樣會比較不會讓人誤解。

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seasky
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文章 seasky » 2005-01-18, 08:04

shanguan 寫:“異陰相續”是什麽意思?這個和的名陰相續有什麽關係?
無明緣行緣識都是無色的名陰相續,怎麽背離緣起義了?
在佛教中對有情世界分為三界:欲界、色界、無色界。欲色二界容易瞭解,大家都無異議,而無色界,從名義看,似乎指這類有情無有色身,僅為精神存在的狀態,然而本著「緣起遍三界」之義,所謂無色者,只是無粗顯的色,非無細微的色身;由於非凡夫肉眼所見之色,方便安立無色界之名。假使有情有心無色,也即單有意識而無身體存在,那麼此心如何證明它的存在與本身的功用?依法相解說:色的範圍,有粗顯易見與微細難見;有見有對的形色、顯色,有見無對的虛空、無見有對的淨色根(神經系統)。肉眼能見的極有限,見粗不見細,見近不見遠。所謂無色界之類,仍是微細四大所成,肉眼不見,天眼可見。如常人所不見之物,藉顯微鏡、望遠鏡則清楚可見。色心依持而為有情,乃是不容懷疑的緣起正理。

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seasky
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文章 seasky » 2005-01-18, 08:45

wen-lung 寫:的確, 就受, 想, 識 功能個人認為蠻唯物的, 主要觀點來自於BBC Brain Story DVD
巴英對照主要觀點來自於 "The Five Aggregates-------Understanding Theravada Psychology and Soteriology" Author: Mathieu Boisvert

請注意, 個人對於"行" 並不是充分瞭解, 至於果報是否和五蘊那個部分有關, 個人還在研究中, ...
shanguan 寫:《雑阿含298經》說:緣識名色者。云何名。謂四無色陰。受陰.想陰.行陰.識陰。云何色。謂四大.四大所造色。是名為色。此色及前所說名是為名色。
"行" 好像是一種生死輪迴的聚合引力,可以聚集五蘊的元素一再的循環出生,有如星球與星球之間的萬有引力作用一般,星系的誕生與毀滅也是一再的反覆循環。

再比對雑阿含298經四無色陰的說法,色, 受, 想, 行, 識五蘊的確蠻唯物的 ..

真讓人感到震撼!

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-01-18, 09:59

Dogbert 寫:原來經文也有提到「無色眾生」這個名詞,不過這個「無色眾生」到底跟無色界的眾生是否有絕對關係,我個人倒是持保留態度,不過還是謝謝你提供的資料。

如同你之前說的,心也是緣起的,當然也是生滅無常的。所以您這句話若是改成「修行的目的就是使這個貪愛、瞋恨、愚癡的心徹底熄滅」,這樣會比較不會讓人誤解。
無色的衆生是否是無色界的衆生不是重要的,好像地獄衆生也是無色的。不過至少來講有無色的衆生,也就是說有可以脫離色法的衆生的存在,這個只是爲了證明心法不需要色法也能生存的道理。

我沒有說心不是生滅的,心的流轉是生滅而相續的,前心滅後心生,這就是“異陰相續”。這個生滅流轉的心不是同一個,但前後心之間又不是沒有關係的。修行非但要使煩惱心熄滅,最後連清淨心也要熄滅,前者是證有餘涅槃,後者是無餘般涅槃。

由於這裡的主題不是說這個,而是說是否心在相續流轉的問題,所以沒有詳細地說,如果引起別人的誤解,那我在這裡就解釋一下就好了。

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-01-18, 10:07

seasky 寫:在佛教中對有情世界分為三界:欲界、色界、無色界。欲色二界容易瞭解,大家都無異議,而無色界,從名義看,似乎指這類有情無有色身,僅為精神存在的狀態,然而本著「緣起遍三界」之義,所謂無色者,只是無粗顯的色,非無細微的色身;由於非凡夫肉眼所見之色,方便安立無色界之名。假使有情有心無色,也即單有意識而無身體存在,那麼此心如何證明它的存在與本身的功用?依法相解說:色的範圍,有粗顯易見與微細難見;有見有對的形色、顯色,有見無對的虛空、無見有對的淨色根(神經系統)。肉眼能見的極有限,見粗不見細,見近不見遠。所謂無色界之類,仍是微細四大所成,肉眼不見,天眼可見。如常人所不見之物,藉顯微鏡、望遠鏡則清楚可見。色心依持而為有情,乃是不容懷疑的緣起正理。
緣起遍三界並沒有說三界中的衆生必須都完全具有每一支緣生法的全部。
我前面已經說過,是不是每一界的衆生都有六根?,是不是有些就沒有五根不具的衆生了?不然就違背緣起法麽?

佛是不是具有天眼?佛都說了有“無色”的衆生,你偏要說還有色爲何呢?

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-01-18, 10:13

seasky 寫:"行" 好像是一種生死輪迴的聚合引力,可以聚集五蘊的元素一再的循環出生,有如星球與星球之間的萬有引力作用一般,星系的誕生與毀滅也是一再的反覆循環。
再比對雑阿含298經四無色陰的說法,色, 受, 想, 行, 識五蘊的確蠻唯物的 ..
真讓人感到震撼!
請你了解“唯物”的含義,“唯物”是說物質決定意識,這顯然是違背佛法的。你這個唯物改爲“如實”比較好一點。

佛法在有為法上是不同于唯物、唯心的心物二元或多元論,唯物唯心是一元論,一元論是違背緣起法的。這裡的“元”可以通“緣”。

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wen-lung
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文章 wen-lung » 2005-01-18, 12:50

shanguan 寫:“行”有好幾個含義,“遷流”、“有為法”和“行蘊”,你可能把這三個含義混淆了。
shanguan法友能否這三個含義再描述, 個人確實有些盲點

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wen-lung
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文章 wen-lung » 2005-01-18, 12:57

個人思考行蘊時倒是有些疑問

五蘊中是行蘊使人專注於某項事物上嗎 ?
既然五蘊非我又如何使行蘊"聽話"專注於某項事物上 ?

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