五蘊、心、意、識?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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shanguan
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文章 shanguan » 2004-11-15, 23:58

leeyc2 寫:你所引雜阿含568中的[行],從經文的脈絡來看,和其他地方的同一個[行]字,其實內涵是不同的;而在提到滅盡定的漢譯經文中出現[心數法]頗值得玩味...
是啊,所以行有多種含意。要比照前後經文才能找出合理的解釋。

至於滅盡定,又叫滅受想定,所以也就是意行寂滅的定,爲什麽滅盡定叫做滅受想定而不叫滅心定?這本身也說明心並不能包括想和受。

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leeyc2
文章: 548
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文章 leeyc2 » 2004-11-16, 07:33

水野弘元{有關心.心所的有部.經部等論爭}[佛教教理研究]二p331

[心所法的發展是在初期佛教之後。在漢譯阿含中,雖然有「心所」之名,但是那當然是後世的事情,在巴利聖典尼柯耶中,無法找到心所法之名。雖然其中常常出現與心所同一語詞的cetasika,但是它並不是指「心所法」,而是形容詞「心的」之意,與kāyika「身的」一起使用,例如:「比丘們啊!有二種樂:身樂與心樂。」(dve' māni bhikkhave sukhāni kāyika& ca sukāhni cetasika& ca sukhāni)]

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shanguan
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文章 shanguan » 2004-11-16, 11:12

leeyc2 寫:水野弘元{有關心.心所的有部.經部等論爭}[佛教教理研究]二p331

[心所法的發展是在初期佛教之後。在漢譯阿含中,雖然有「心所」之名,但是那當然是後世的事情,在巴利聖典尼柯耶中,無法找到心所法之名。雖然其中常常出現與心所同一語詞的cetasika,但是它並不是指「心所法」,而是形容詞「心的」之意,與kāyika「身的」一起使用,例如:「比丘們啊!有二種樂:身樂與心樂。」(dve' māni bhikkhave sukhāni kāyika& ca sukāhni cetasika& ca sukhāni)]
歷史上確實有對於心所的論爭,不過我們不必把問題搞得那麽複雜。

我們只要明白心所是關於受、想、行三蘊的一個代詞而已,我們不可能要求每個時期每個地方的人都用同一種語言來表達同一種事物吧?難道經典中沒有出現過的語詞我們就不能用麽?如果這樣的話,看來大家都把巴利語當作世界語用算了,不然就不要談佛法,這可能麽?
只要表達的是同一個意思,用不同的語詞是可以的。

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BBCALL
文章: 288
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文章 BBCALL » 2004-11-16, 14:04

shanguan 寫:我說心所依心而起作用並沒有否定心也要依心所才能作用。

在阿毗達摩中,常把心和心所的關係比喻為國王與大臣,沒有國王的大臣是不存在的,沒有大臣的國王也不存在。

心與心所的區別就在于:心用來認識縂體,心所用來認識部分,心所認識的部分在心那裏匯總而產生一個完整的認識。

而不能說心是心所的主宰。
將心與心所分開討論以及同生同滅的說法,並不是所有部派皆為同意的,這是因為,心即是作用,不可認為在作用之外,另有心的主體。此外,有所謂「心法」之主體者〈尤其是有部〉的說法,更本是背離聖法義,必須再一次強調,世尊從來便沒有成立一個所謂心色二元論的說法。再來,在心之外成立與此主體心法相應的、無獨立性、很難加以說明的心所法,並無法清楚的交代數十甚至百種以上的作用如何同時生起。並且,受、想等蘊,被說成是心所法,那麼,和受、想等同樣具有表達精神感官作用的識蘊,則被認為是心法,這是極其不合理的說法。

再來,在漢譯阿含中,所謂的「心數」,在巴利尼柯耶相同經文中,其要表達的是「心的想法」或是「存在於心者」,與後世所謂的心所法,更本毫無關連。

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shanguan
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文章 shanguan » 2004-11-16, 14:26

BBCALL 寫:
將心與心所分開討論以及同生同滅的說法,並不是所有部派皆為同意的,這是因為,心即是作用,不可認為在作用之外,另有心的主體。此外,有所謂「心法」之主體者〈尤其是有部〉的說法,更本是背離聖法義,必須再一次強調,世尊從來便沒有成立一個所謂心色二元論的說法。再來,在心之外成立與此主體心法相應的、無獨立性、很難加以說明的心所法,並無法清楚的交代數十甚至百種以上的作用如何同時生起。並且,受、想等蘊,被說成是心所法,那麼,和受、想等同樣具有表達精神感官作用的識蘊,則被認為是心法,這是極其不合理的說法。

再來,在漢譯阿含中,所謂的「心數」,在巴利尼柯耶相同經文中,其要表達的是「心的想法」或是「存在於心者」,與後世所謂的心所法,更本毫無關連。
現在的關鍵問題是心到底只是識蘊呢還是受想行識的總稱?

這個其實其實都是心的範圍的確認問題,如果要討論問題,必須概念要共許,如果有人提出心是受想行識的總稱,我也不是完全不能同意,但我個人傾向于心只是識蘊,而受想行叫做心相應法或心所。這是分類方法的不同,本來無関緊要,只要討論雙方能說清楚就行。

受想行識都是作用,只不過作用的範圍有不同,相對來説,受想行把握別相,識把握縂相,起主導作用,但主導不是主宰,這個不要混淆。

但有一點要說明,世尊的確建立了名色二元的觀點,名和色是完全不同的法,如果說名色不二,那不是落入唯物主義就是落入唯心主義了。

心所法的建立就是爲了詳細説明受想行三蘊還不能具體説明的那麽多的心理活動,這沒有什麽不合理的。

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shanguan
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文章 shanguan » 2004-11-16, 14:29

“心的想法”或“存在於心者”是不是等於“心”本身呢?

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BBCALL
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文章 BBCALL » 2004-11-16, 14:40

shanguan 寫:“心的想法”或“存在於心者”是不是等於“心”本身呢?
四蘊的分析只是精神作用的分析,其中,沒有什麼主體。

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seasky
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文章 seasky » 2004-11-16, 15:33

BBCALL 寫:將心與心所分開討論以及同生同滅的說法,並不是所有部派皆為同意的,這是因為,心即是作用,不可認為在作用之外,另有心的主體。此外,有所謂「心法」之主體者〈尤其是有部〉的說法,更本是背離聖法義,必須再一次強調,世尊從來便沒有成立一個所謂心色二元論的說法。再來,在心之外成立與此主體心法相應的、無獨立性、很難加以說明的心所法,並無法清楚的交代數十甚至百種以上的作用如何同時生起。並且,受、想等蘊,被說成是心所法,那麼,和受、想等同樣具有表達精神感官作用的識蘊,則被認為是心法,這是極其不合理的說法。

再來,在漢譯阿含中,所謂的「心數」,在巴利尼柯耶相同經文中,其要表達的是「心的想法」或是「存在於心者」,與後世所謂的心所法,更本毫無關連。
法友觀點相當正確,無懈可評擊!

世尊說:觀察體會色、受、想、行、識:無常、苦、無我,如是觀者則為正觀!(以 "五蘊" 做為觀察的對象,是 "正觀"。)

南北傳論中說:"心、心所、心王、色" 等說法替代了五蘊,已偏離世尊正法說!
(以 "心 、心所、心王" 做為觀察的對象,迷失準確的方向(觀察五蘊),再也不是 "正觀" 了。)

「心數法」意義並不深奧,以現代話精確理解是指「心理活動」或「精神活動」。

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seasky
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文章 seasky » 2004-11-16, 15:37

shanguan 寫:“心的想法”或“存在於心者”是不是等於“心”本身呢?
這種說法無形中已掉入了 "(我見)本體" 的觀念中,宜謹慎。

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shanguan
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文章 shanguan » 2004-11-16, 16:12

BBCALL 寫:四蘊的分析只是精神作用的分析,其中,沒有什麼主體。
這個沒有什麽問題,那麽用心心所來分析就不可以了麽?

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