歸依三寶中的佛和僧是解脫的必要條件嗎？

[seasky]

是的，因爲在《雜阿含》和《相應部》中並沒有說到三歸依是修行的方法，而是把三歸依當作修行的一個結果來看的。也就是說，我們在經中只看倒證了初果后的人自發的提出了三皈依，而非證果以前所必需。

所以如果有人說三歸依是解脫前修道的必要方法是沒有經典依據的，只有與之密切相關的六隨念可以算一種修行方法（因爲要修六隨念必要有三歸依），但只是也屬與心學中四十種業處中的一類選擇而不是慧學，且也不是必需的。

修行者自三皈依（證得法眼淨，開悟）為起點步上滅苦之道，親近善知識聽聞正法，內正思惟法次法向，然後具足佛、法、僧、戒四不壞淨信，順趨直下，歷程中斷三結得初果，貪瞋癡薄弱得二果，斷五下分結得三果，斷五上分結得四果，至此十結永斷，究竟心解脫慧解脫（終點）。

從起點開始、中間各個歷程、終點，前後因緣相續，每一前項及前項的前項皆為後項達成的必要條件，若認為（三皈依，而非證果以前所必需），此說乃見樹不見林的誤見。

[shanguan]

修行者自三皈依（證得法眼淨，開悟）為起點步上滅苦之道，親近善知識聽聞正法，內正思惟法次法向，然後具足佛、法、僧、戒四不壞淨信，順趨直下，歷程中斷三結得初果，貪瞋癡薄弱得二果，斷五下分結得三果，斷五上分結得四果，至此十結永斷，究竟心解脫慧解脫（終點）。

從起點開始、中間各個歷程、終點，前後因緣相續，每一前項及前項的前項皆為後項達成的必要條件，若認為（三皈依，而非證果以前所必需），此說乃見樹不見林的誤見。

你的説法沒有經証，在經典裏，甚至沒有把“三歸依”作爲一個固定的提法。你可以仔細看看《阿含經》，裏面有多少地方提到過三歸依的？特別是對於未証初果的人。

三歸依是不是必須作爲證果的起點？請找出經典的依據來。

[seasky]

你的説法沒有經証，在經典裏，甚至沒有把“三歸依”作爲一個固定的提法。你可以仔細看看《阿含經》，裏面有多少地方提到過三歸依的？特別是對於未証初果的人。

三歸依是不是必須作爲證果的起點？請找出經典的依據來。

入流 【雜阿含843經】
如是我聞。一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。爾時，世尊告尊者舍利弗：
「所謂流者，何等為流？」

舍利弗白佛言：「世尊所說流者，謂八聖道。」

復問舍利弗：「謂入流分，何等為入流分？」

舍利弗白佛言：「世尊！有四種入流分，何等為四？謂親近善男子，聽正法，內正思惟，法次法向。」

復問舍利弗：「入流者成就幾法？」

舍利弗白佛言：「有四分成就入流者，何等為四？謂於佛不壞淨，於法不壞淨，於僧不壞淨，聖戒成就。」

佛告舍利弗：「如汝所說，流者，謂八聖道。入流分者有四種，謂親近善男子，聽正法，內正思惟，法次法向。入流者成就四法，謂於佛不壞淨，於法不壞淨，於僧不壞淨，聖戒成就。」

佛說此經已，尊者舍利弗聞佛所說，歡喜奉行。


經文中說：入流者（進入解脫聖道 -- 八正道法流起點的修行人）成就四法，謂於佛不壞淨（歸依佛），於法不壞淨（歸依法），於僧不壞淨（歸依僧），聖戒成就。

沒有實質的歸依佛，哪來的於佛不壞淨？
沒有實質的歸依法，哪來的於法不壞淨？
沒有實質的歸依僧，哪來的於僧不壞淨？

憑空而有佛法僧不壞淨？？

[shanguan]

入流 【雜阿含843經】
如是我聞。一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。爾時，世尊告尊者舍利弗：
「所謂流者，何等為流？」

舍利弗白佛言：「世尊所說流者，謂八聖道。」

復問舍利弗：「謂入流分，何等為入流分？」

舍利弗白佛言：「世尊！有四種入流分，何等為四？謂親近善男子，聽正法，內正思惟，法次法向。」

復問舍利弗：「入流者成就幾法？」

舍利弗白佛言：「有四分成就入流者，何等為四？謂於佛不壞淨，於法不壞淨，於僧不壞淨，聖戒成就。」

佛告舍利弗：「如汝所說，流者，謂八聖道。入流分者有四種，謂親近善男子，聽正法，內正思惟，法次法向。入流者成就四法，謂於佛不壞淨，於法不壞淨，於僧不壞淨，聖戒成就。」

佛說此經已，尊者舍利弗聞佛所說，歡喜奉行。


經文中說：入流者（進入解脫聖道 -- 八正道法流起點的修行人）成就四法，謂於佛不壞淨（歸依佛），於法不壞淨（歸依法），於僧不壞淨（歸依僧），聖戒成就。

沒有實質的歸依佛，哪來的於佛不壞淨？
沒有實質的歸依法，哪來的於法不壞淨？
沒有實質的歸依僧，哪來的於僧不壞淨？

憑空而有佛法僧不壞淨？？

這篇經文說得很清楚，八正道纔是入流的必要條件，四不壞淨是初果成就的標誌。也可以說：八正道是四不壞淨的因，四不壞淨是八正道的果。三歸依是証果后才建立的，不是証果前。只有四不壞淨建立的同時纔算有皈依。

請注意我的主題。

[leeyc2]

這篇經文說得很清楚，八正道纔是入流的必要條件，四不壞淨是初果成就的標誌。也可以說：八正道是四不壞淨的因，四不壞淨是八正道的果。三歸依是証果后才建立的，不是証果前。只有四不壞淨建立的同時纔算有皈依。

請注意我的主題。

1.雜阿含105經
[仙尼白佛言。世尊。[我於世尊所。心得淨信]。{唯願世尊為我說法。令我即於此座。慧眼清淨}。佛告仙尼。今當為汝隨所樂說。佛告仙尼。色是常耶。為無常耶。答言。無常。...]

{因痛苦而生信心，因信心而生高興，因高興而生喜悅，因喜悅而生寧靜，
因寧靜而生安樂，因安樂而生禪定，因禪定而顯現諸法如實的知見…}
～ 節譯自相應部 S.12.23 ～{迎福寺}.後面有>>[..無著而解脫..}等句

[leeyc2]

這篇經文說得很清楚，八正道纔是入流的必要條件，四不壞淨是初果成就的標誌。也可以說：A[八正道是四不壞淨的因，四不壞淨是八正道的果]。B[三歸依是証果后才建立的，不是証果前]。[只有四不壞淨建立的同時纔算有皈依。]C

請注意我的主題。

先針對B.C兩段請問你:
1.皈依是什麼意思?..2.有信就等同於四不壞(淨)信嗎?

引經如上帖中1和2,(2漏標了)

[peacecila]

「歸依三寶」的巴利英漢對照文：
「
Buddham saranam gacchami（我去到佛--庇護所）
I go to the Buddha for refuge.
Dhammam saranam gacchami（我去到法--庇護所）
I go to the Dhamma for refuge.
Sangham saranam gacchami（我去到僧--庇護所）
I go to the Sangha for refuge.
」

巴利文的「saranam」是名詞「庇護所」，gacchami是動詞「去到…」的意思。而且，這裏的「佛、法、僧」與「庇護所」具有同格的地位。所以，也可以翻成「去到安穩之地（佛法僧）或去到庇護所」。

我們應該探討的是：「古代的佛教徒聽聞了佛法，瞭解了佛法之後，為什麼會說出這句話？而這句話的內涵又是什麼？」

這是因為古代的佛教徒在聽聞了佛法之後，內心因受到真理的啟發，而覺得內心平穩、安靜、無憂、無佈、喜悅，因而對「佛法僧」生起了親近之心；而親近「佛法僧」便意謂著：「進入了庇護所或安穩之地，護得平安喜悅」。對照「優婆塞」的定義：「梵語 upsaka 之音譯。即在家親近奉事三寶、受持五戒之男居士。」（佛光大辭典），由此不難得見「歸依三寶」與「在家居士」之間的關係，對於瞭解「歸依三寶」的含意，更顯得清晰明白。

基本上，漢譯的「歸依三寶」是「意譯」的成份居多，但已經完全讓人看不出其「原始」的含意，反倒常常讓現代的佛教徒或非佛教徒產生「神力加庇」的誤會。事實上，原文如果照「直譯」，很難翻得優美流暢，但就算是「直譯」，如果不加任何的解釋，光看字面的意思，很多人也搞不懂，這「三寶等於庇護所，獲得平安」的思路是怎麼來的。仔細考究「漢譯」的「歸依三寶」譯文，其實離原義也有一段滿遠的距離。我們的巴利文老師很委婉地說：「漢譯經文比較注重文學價值。」但過於注重文學價值的後果，就很難避免流失原義。

[peacecila]

善觀法友舉的那二個例子---葛印卡與孫倫西亞多，也都不是很有力的舉證。

葛印卡一直受其老師「烏巴慶」的長期禪修指導，直到「烏巴慶」去世為止；而孫倫西亞多，出生在緬甸佛教國家，與佛法相關的開示，從小耳濡目染，要說，緬甸人不受三皈五戒的儀式，大概也很難說得過去。而且，孫倫西亞多開始修習呼吸禪觀，也是從某位朋友處聽聞所得，也瞭解呼吸禪觀的益處。

考究「歸依三寶」的原始含義，若不是於法有所得益的人，也少有可能堅持禪修。基本上，葛印卡與孫倫禪師，是否為「證悟者」，這很難深究？但仔細考究他們的學法背景，知道他們受「三寶」薰習已久，皈依三寶，這卻是不爭的事實。也因此才說，這二個例子都舉得不是很好。

大概也只有「佛」與「獨覺」，可以不須「親近三寶」自行證悟解脫，但這些都屬於「特例」，因為在他們覺悟佛法之前，並沒有佛法可讓他們聽聞，也沒有三寶可以親近的緣故。而「聲聞」親近僧寶、聽聞正法，則是今生得證解脫的最佳橋樑，便如「四預流分」所說，循著：「親近善士、聽聞正法、內正思維、法次法向」的過程，直達「正法之流」。

[shanguan]

1.雜阿含105經
[仙尼白佛言。世尊。[我於世尊所。心得淨信]。{唯願世尊為我說法。令我即於此座。慧眼清淨}。佛告仙尼。今當為汝隨所樂說。佛告仙尼。色是常耶。為無常耶。答言。無常。...]

{因痛苦而生信心，因信心而生高興，因高興而生喜悅，因喜悅而生寧靜，
因寧靜而生安樂，因安樂而生禪定，因禪定而顯現諸法如實的知見…}
～ 節譯自相應部 S.12.23 ～{迎福寺}.後面有>>[..無著而解脫..}等句

你這些經文都沒有說到皈依三寶的意思，當然，你如果要牽強附會把對佛陀本人有信心當作等於皈依三寶，我想也不能作爲現在佛陀已經不在的時代皈依佛寳的必要性。

[shanguan]

先針對B.C兩段請問你:
1.皈依是什麼意思?..2.有信就等同於四不壞(淨)信嗎?

引經如上帖中1和2,(2漏標了)

1、皈依就是歸向依靠的意思
2、在經典中，世尊在説明五出世根的時候明確表示：“何謂信根？所謂四不壞淨。”