先有識身，還是先有色身？

[shopping]

先下一個結論，先有識身才有色身，應該是沒有疑問了吧。
而且有行才有識，「行欲」滅，則識才滅。
而「行欲」滅，行還在。行是身口意三行，而無明滅行才滅。
證明的經文，等我出差完，回家再談了。

[shanguan]

離開識有單獨存在的無明和行麽？

你以爲十二因緣中只有一個是有識的，其它十一個都沒有？

[Dogbert]

先下一個結論，先有識身才有色身，應該是沒有疑問了吧。
而且有行才有識，「行欲」滅，則識才滅。
而「行欲」滅，行還在。行是身口意三行，而無明滅行才滅。
證明的經文，等我出差完，回家再談了。

你連推論的過程都沒有，要下什麼結論？你還是老實回到主題討論吧。

附帶一提，你不會認為真的有個「識的身體」吧？識身就是識，也就是六識，兩者唯一的不同就是識身是指識的集合體，說白話點就是識的複數表示法，而不是真的有個實體識的身體。

巴利語中常有"xxxkayaxxx"之類的字，雖然kaya有身的意思，中文翻譯也都直翻，不過那不代表是"身體"的意思。

[Dogbert]

離開識有單獨存在的無明和行麽？你以爲十二因緣中只有一個是有識的，其它十一個都沒有？

沒有識只有一個可能，就是沒有六根，因為識的產生需要六根、六塵的接觸。沒有六根也就是個死人，那也沒什麼好討論的。會把識單獨抽出來當做獨立的東西，是沒把名詞的基本意義弄清楚，才會出現這種奇怪的結論。

[kantoku]

兩者唯一的不同就是識身是指識的集合體，說白話點就是識的複數表示法。

前半句正確,後半句是希拉亂講的(所謂kaya等於英語的s云云),請勿以訛傳訛.

集合名詞複合字歸集合名詞複合字,複數變化歸複數變化,何必附會混為一談.

[Dogbert]

我這麼說跟希拉沒有關係，我是直接請教梵文、巴利文老師。

你說kaya不等於英語的複數變化用法，這是沒錯，事實上我也沒有說kaya的「用法」等於英語的s。我是說kaya在某些巴利語複合字中的意義不是身而是有集合體、複數的意義 ，意義與用法兩者是有很大不同的。

英語名詞加上s代表複數，巴利語卻不是加上kaya就變成複數，而是有些複合字有kaya，就有複數的意義。兩者文法不同，本來就不必混唯一談，這樣說只是個類比、譬喻而已，不要想太多了。

[shanguan]

kaya也不必含有複數的意義，只是一個集合的概念。

儅我們說海水、河水、江水時，雖然因爲所処的環境不同而賦予不同的名稱，但都是水的不同變化。

同樣的，六識也是由於意界的在不同的條件下的不同作用而有概念，這個六識身就是包括意界和六識界在内的心的總合。就像色法的定義是“四大及四大所造色”一樣，意界和六識界的關係也是如此。

沒有六根就沒有六識，只是意根並非色法。所以對於凡夫來説，五根可無，但意根並不會熄滅。所以還是有機會有意識的，也就是說，意識的產生並不一定需要色法的參與。

[Dogbert]

kaya也不必含有複數的意義，只是一個集合的概念。

kaya在某些字中用集合體這個解釋是沒錯，我前面也有提出。用英語中的複數概念來解釋，馬上就可以讓人知道知道這是「同樣的東西」，只是單數與多數的區別而已，這樣的解釋並沒有違背kaya在某些複合字中的意義，集合體不就是指多個同樣東西嗎？

沒有六根就沒有六識，只是意根並非色法。所以對於凡夫來説，五根可無，但意根並不會熄滅。所以還是有機會有意識的，也就是說，意識的產生並不一定需要色法的參與。

這種說法已經沒有什麼意義了，當一個人沒有眼根、耳根、鼻根、舌根、身根，那麼這個人全身上下到底還剩下什麼？

[shanguan]

如果說集合體就是複數的話，那麽就沒有單數了。因爲任何有為法都是由多種緣組成的。比如一個人，你說是單數還是複數？一個人從個數來説當然是單數，但人是五蘊的集合體，所以也是複數？

我說的是凡夫，並沒有特定指人。無色界天並沒有五色根，但他們也是凡夫，他們還有意識身，注意正如你前面所說，“身”並不只是指色法。

[Dogbert]

若是你覺得用複數概念來解釋識身的方式有問題，那麼我就不再用這個方式來解釋，至少集合體這個解釋大家還可以接受，算是有個共識。

我說的是凡夫，並沒有特定指人。無色界天並沒有五色根，但他們也是凡夫，他們還有意識身，注意正如你前面所說，“身”並不只是指色法。

我們討論到關於五蘊、六根之類的東西，我們可以明確從自身觀察到這些現象，至於其他的生命型態，我認為不必去傷太多腦筋了，畢竟這不是我們一般人可以去觀察的。