自性清淨，為何有無明？

[dreamer008]

(一三)如是我聞。一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園。爾時。世尊告諸比丘。若眾生於色不味者。則不染於色。以眾生於色味故。則有染著。如是眾生於受．想．行．識不味者。彼眾生則不染於識。以眾生味受．想．行．識故。彼眾生染著於識。諸比丘。若色於眾生不為患者。彼諸眾生不應厭色。以色為眾生患故。彼諸眾生則厭於色。如是受．想．行．識不為患者。彼諸眾生不應厭識。以受．想．行．識為眾生患故。彼諸眾生則厭於識。諸比丘。若色於眾生無出離者。彼諸眾生不應出離於色。以色於眾生有出離故。彼諸眾生出離於色。如是受．想．行．識於眾生無出離者。彼諸眾生不應出離於識。以受．想．行．識於眾生有出離故。彼諸眾生出離於識。諸比丘。若我於此五受陰不如實知味是味．患是患．離是離者。我於諸天．若魔．若梵．沙門．婆羅門．天．人眾中。不脫．不出．不離。永住顛倒。亦不能自證得阿耨多羅三藐三菩提。諸比丘。我以如實知此五受陰味是味．患是患．離是離故。我於諸天．若魔．若梵．沙門．婆羅門．天．人眾中。自證得脫．得出．得離．得解脫結縛。永不住顛倒。亦能自證得阿耨多羅三藐三菩提。時。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

研究阿含經不以此經為基礎，任你讀過千百遍阿含經，依然無法一窺阿含經之堂奧的！

我看不出此經有何特別，不過是說色．受．想．行．識是禍患需解脫且佛自稱已經證知罷了！怪哉！世間人誰不知道色．受．想．行．識能造成禍患呢？請教一下，這有何特別？

[dreamer008]

老子道德經亦曰：
吾所以有大患者，為吾有身。及吾無身，吾有何患？
那麼請問法友佛所說上面經文有何特別呢？
　

[建山明]

老子道德經亦曰：
吾所以有大患者，為吾有身。及吾無身，吾有何患？
那麼請問法友佛所說上面經文有何特別呢？

老子《道德經》這樣說，那只是表明老子「知道色．受．想．行．識能造成禍患」。求神通法友是基於何等事實，而得出「世間人誰不知道色．受．想．行．識能造成禍患呢」這樣樂觀的判斷的呢？

[建山明]

我看不出此經有何特別，不過是說色．受．想．行．識是禍患需解脫且佛自稱已經證知罷了！怪哉！世間人誰不知道色．受．想．行．識能造成禍患呢？請教一下，這有何特別？

世間人的事實情況，恰恰多如《雜阿含》（一三）經所說：「以眾生於色味故。則有染著。……。以眾生味受．想．行．識故。彼眾生染著於識。」况且，佛陀說法，並不是為了「特別」，佛教並不是為了奇談怪論而建立於世的啊。

[建山明]

觀點並不正確！你並未看懂經典，即使讀了巴利相應部又如何？

「世尊！誰食此識？」

「為誰觸？」「為誰受？」「為誰愛？」

「無我，誰在修行？」

早在佛陀時代，就已出現這一類問題：「到底是誰？？？」
並非等到漢譯之後才有的！

《雜阿含》（三七二）經，佛陀的解答是破除「我所」妄見，而不是解答「無我，是誰？」

[建山明]

《雜阿含》中的確也有出現「無我，是誰？」的問題，見《雜阿含》（五八）經：

　　……。
　　爾時。會中復有異比丘。鈍根無知。在無明□起惡邪見。而作是念：若無我者。作無我業。於未來世。誰當受報？
　　爾時。世尊知彼比丘心之所念。告諸比丘：「於此眾中。若有愚癡人。無智明。而作是念：若色無我。受．想．行．識無我。作無我業。誰當受報？如是所疑。先以解釋彼。云何比丘。色為常耶。為非常耶？」
　　答言：「無常。世尊。」
　　「若無常者。是苦耶？」
　　答言：「是苦。世尊。」
　　「若無常．苦。是變易法。多聞聖弟子於中寧見是我．異我．相在不？」
　　答言：「不也。世尊。」
　　「受．想．行．識亦復如是。是故。比丘。若所有色。若過去．若未來．若現在。若內．若外。若粗．若細。若好．若丑。若遠．若近。彼一切非我．非我所。如是見者。是為正見。受．想．行．識亦復如是。多聞聖弟子如是觀者便修厭。厭已離欲。……。」


我說一下對這一部分經文的理解，請諸位法友指教：

既然五蘊無我，那麼也就不存在一個恆常的所謂的「誰」。「誰」雖是一個疑問代名詞，但它既是一個代名詞，那麼問「是誰？」就意味著存在一個恆常的「我」，恰與「無我」相悖。即使我們說「異陰受報」，那也不是「誰」當受報，因為「異陰」亦無我，不存在一個恆常的「誰」而當受報。

[Dogbert]

《雜阿含》中的確也有出現「無我，是誰？」的問題，見《雜阿含》（五八）經：....

其實所謂的自性、如來藏、阿賴耶識、梵等等，都跟這個「我」非常類似，甚至是文字不同，特性相同。

佛陀所否定的也是這個「我」，這個會隨著生生世世造業、受業報的「我」，而不是否定這個代名詞的我。文字的原意清楚了，經文看起來就不是那麼難懂。

[dreamer008]

佛陀所否定的也是這個「我」，這個會隨著生生世世造業、受業報的「我」，而不是否定這個代名詞的我。文字的原意清楚了，經文看起來就不是那麼難懂。

請先思考一下下列問題:

「世尊告曰：……阿難！若識不入母胎者，有名色成此身耶？答曰：無也。阿難！若識入胎即出者，名色會精耶？答曰：不會。阿難！若幼童男童女識，初斷壞不有者，名色轉增長耶？答曰：不也。……當知：所謂緣名色有識。阿難！若識不得名色，若識不立不倚名色者，識寧有生、有老、有病、有死、有苦耶？答曰：無也。」《中阿含第九七經》

請問此『識』為何？

「若始菩薩從兜率天，降神母胎，專念不亂，地為大動，是為三也。」《長阿含第二經》

請問此『神』為何？

「……婆羅門言……收縛此人著大釜中，韋（圍）蓋厚泥使其牢密，勿令有泄。遣人圍遶以火煮之，我時欲觀知其精神所出之處，將諸侍從遶釜而觀，都不見其神去來處。又發釜看，亦不見神有往來之處，以此緣故知無他世。……」《長阿含第七經》

請問此『精神』為何？

「佛告摩訶男：汝亦如是，若命終時，不生惡趣，終亦無惡。所以者何？汝已長夜修習念佛、念法、念僧，若命終時。此身若火燒、若棄塚間，風飄日曝，久成塵末，而心、意、識久遠，長夜正信所熏，戒、施、聞慧所熏，神識上昇，向安樂處，未來生天。」《雜阿含第九三０經》

請問此『神識』為何？

「爾時，尊者婆迦梨求刀自殺……當於爾時，弊魔波旬欲得知尊者婆迦梨神識所在，為在何處？為在人耶？為非人耶？天、龍、鬼神、乾沓和、阿須倫、迦留羅摩、休勒閱叉？今此神識竟為所在？在何處生遊？不見東、西、南、北、四維、上、下，皆悉周遍而不知神識之處。是時魔波旬身體疲極。莫知所在。……是時，尊者阿難白世尊曰：唯願世尊說婆迦梨比丘神識為何所在？世尊告曰：婆迦梨比丘神識永無所著，族姓子以般涅槃。當作如是持。」《增一阿含二六品第十經》

請問此『神識』為何？

「世尊告諸比丘：……汝等見是跋迦梨比丘死身在地，有遠離之色不？諸比丘白佛：已見，世尊！復告諸比丘：遶跋迦梨身，四面周匝，有闇冥之相圍遶身不？諸比丘白佛：已見，世尊！佛告諸比丘：此是惡魔之像，周匝求覓跋迦梨善男子識神當生何處。……佛告諸比丘：跋迦梨善男子，不住識神，以刀自殺。爾時，世尊為彼跋迦梨說第一記。」《雜阿含第一二六五經》

請問此『識神』為何？


「爾時，世尊告諸比丘：有三因緣，識來受胎。云何為三？於是比丘，母有欲意，父母共集一處，與共止宿。然復外識未應來趣，便不成胎……若復父母集在一處，父有風病，母有冷病，則不成胎。……若復有時父母集在一處，父相有子，母相無子，則不成胎。……若復有時，識神趣胎，父行不在，則非成胎。……若復比丘，父母集在一處，父母無患，識神來趣，然復父母俱相有兒，此則成胎。是謂有此三因緣，而來受胎。是故比丘！當求方便，斷三因緣。如是，諸比丘！當作是學。」《增一阿含二一品第三經》

請問此『識』為何？


「十四無記」的論題:《雜阿含經》都作「命即是身？命異身異？」《長阿含經》都作「是命是身？命異身異？」《增一阿含經》都作「彼命彼身？非命非身？」「是命是身？非命非身？」「命是身耶？為命異身異耶？」

請問此『命』為何？


「婆蹉種出家白佛：云何？瞿曇！命即身耶，答言無記。命異身異，答言無記。沙門瞿曇有何等奇，弟子命終，即記說言：某生彼處；某生彼處。彼諸弟子，於此命終捨身，即乘意生身生於餘處。當於爾時，非為命異身異也？佛告婆蹉：此說有餘，不說無餘。……譬如火，有餘得然，非無餘。……婆蹉白佛：眾生於此命終，乘意生身往生餘處，云何有餘？佛告婆蹉：眾生於此處命終，乘意生身生於餘處，當於爾時，因愛故取，因愛而住，故說有餘。」《雜阿含第九五七經》

請問此『意生身』為何？


若佛承認『意生身』、『識』、『識神』、『神識』等存在且同意『意生身』、『識』、『識神』、『神識』等會往生或來投胎，那麼說佛否定有一個會隨著生生世世造業、受業報的「我」，又有何意義呢？

[Dogbert]

若佛承認『意生身』、『識』、『識神』、『神識』等存在且同意『意生身』、『識』、『識神』、『神識』等會往生或來投胎，那麼說佛否定有一個會隨著生生世世造業、受業報的「我」，又有何意義呢？

佛陀說了這些名詞，你從什麼地方看出這些名詞有永恆不滅的主宰之意？

若是有，你可以舉出有的理由，因為我看不出來。
若是沒有，那無我還是無我，你的問題就不是一個問題，而是你的誤解所造成的問題。

[dreamer008]

若佛承認『意生身』、『識』、『識神』、『神識』等存在且同意『意生身』、『識』、『識神』、『神識』等會往生或來投胎，那麼說佛否定有一個會隨著生生世世造業、受業報的「我」，又有何意義呢？

佛陀說了這些名詞，你從什麼地方看出這些名詞有永恆不滅的主宰之意？

若是有，你可以舉出有的理由，因為我看不出來。
若是沒有，那無我還是無我，你的問題就不是一個問題，而是你的誤解所造成的問題。

那麼請問版主您從什麼地方看出無我的『我』有永恆不滅的主宰之意？
或者說您從什麼地方看出無我有『無永恆不滅的主宰』之意？

若是有，您可以舉出有的理由，因為我也看不出來。
我倒覺得佛一直不談這個問題。那是十四無記之一。

若是沒有那麼我認為無我與有永恆不滅的主宰無關，而是你以及許多持相同觀念的人的誤解所造成的問題。