提婆達多

[butterfly]

~~有人建議以提婆達多來當大乘祖師，並不為過，不過提婆達多的五法苦行戒，除了素食外的那四條，如果真要現代這些大乘爆發戶持守，是會要了他們老命，所以這樣子去建議大乘，會把大乘人嚇壞的，所以奉勸那些想要勸告大乘認組歸宗的人，幫大乘選祖師，最好以現代大乘出家人的種種行為來衡量，這樣比較容易得到認同，

好像可以拿直心版主這段十分有趣的話來終結這個主題的討論.

[Dogbert]

回應butterfly：

我沒有說佛陀說的是真理，而且追尋佛法的原意不等於死忠，你最好不要繼續曲解經典或是我的話了。

你若是不認同我所提出雜阿含經的解釋，你可以明白指出雜阿含經的錯誤之處，否則光是說別人死忠，卻又提不出任何資料證明別人的錯誤，這不是正確的討論的態度吧？

至於要你說出提婆達多為何是個善知識的理由，不知道你什麼時候才會有答案？即使是以大乘經典的說法來看，提婆達多也跟善知識完全扯不上關係，你不會聲聞經律沒讀過，甚至連大乘經律也沒讀過吧？

你在這個主題中說了不少，就是無法提出任何經律來為你的說法提出任何的證明，要終結主題還太早了吧？

[butterfly]

我沒有說佛陀說的是真理，而且追尋佛法的原意不等於死忠，你最好不要繼續曲解經典或是我的話了。

請看清楚自己的原句, 我是根據以下這句話說你對佛陀實在有夠死忠.
: [不管你怎麼去各自表述，只要與佛陀的解釋不同，那就是曲解.]

追尋佛法的原意當然不等於死忠. 或者你要改正自己以上的回帖? 那我也可以回收自己的死忠之說, 不過, 對佛陀死忠不對嗎? 這不是佛弟子應具備的心態嗎?

你若是不認同我所提出雜阿含經的解釋，你可以明白指出雜阿含經的錯誤之處，否則光是說別人死忠，卻又提不出任何資料證明別人的錯誤，這不是正確的討論的態度吧？

不知道你從那句看到我不認同你的解釋? 我記得自己說的是原始佛教跟大乘佛教在名詞定義上總是各自表述.

至於要你說出提婆達多為何是個善知識的理由，不知道你什麼時候才會有答案？即使是以大乘經典的說法來看，提婆達多也跟善知識完全扯不上關係，你不會聲聞經律沒讀過，甚至連大乘經律也沒讀過吧？

還是用你自己的帖來回答你, 你不妨認定我什麼書都沒讀過, 我是完全看你的帖才知道有這個說法,呵:
~~你應該多讀一些大乘經典，在大乘經典中，倡導素食破壞僧團和合、殺佛未遂的提婆達多，都鹹魚翻身被稱為「善知識」了，會被經典稱為「善知識」，

你在這個主題中說了不少，就是無法提出任何經律來為你的說法提出任何的證明，要終結主題還太早了吧？

這個主題本來就是你幫我設立的, 不知道你可記得它原來討論的是什麼?

仔細想想你倒底要我找什麼給你吧?
你所解釋的善知識一詞, 它有原文可以查詢,字義因為有多種文字匡正, 比較明白清楚.
而你們所爭論的法華經中的善知識一詞, 它有原文可查嗎?
你要我找它的原文給你嗎?
我不認為你真的能肯定法華經中的善知識一詞是出自佛陀之口.
果真如此, 不如你來推翻我認定它是個中國詞語一說吧.

[Dogbert]

你一下認同追尋佛法的原意不等於死忠，一下又說我認為不能曲解佛陀的解釋叫做死忠，你這個叫做自相矛盾。而且佛陀也沒有要佛弟子對他百分之百沒有懷疑，這個在葛拉瑪經也有說到，你不會沒看過吧？

若是你認同雜阿含經的解釋，那麼提婆達多就不是個善知識，那就跟法華經說提婆達多是個善知識的說法互相矛盾，既然如此必然至少有一個是錯的，這不是一句「各自表述」就可以混過去的。

還是用你自己的帖來回答你, 你不妨認定我什麼書都沒讀過, 我是完全看你的帖才知道有這個說法,呵:

大乘的說法有一部份跟佛法相似，這個也不是新聞，我這樣說是要讓你知道，大乘經典的思想混亂之處，沒讀過大乘經律的人，碰到這種情形除了說「各自表述」之外，大概也無力解釋些什麼。

我不認為你真的能肯定法華經中的善知識一詞是出自佛陀之口. 果真如此,不如你來推翻我認定它是個中國詞語一說吧.

善知識一詞豈只出現在法華經？南北傳經律都有善知識一詞，沒有法華經一樣可以肯定。
我建議你還是去把南北傳經律大略讀一下，相信你應該不會有這種說法，你的說法其實是不攻自破。

[Dogbert]

《五分律》

‧‧‧舍利弗！汝往調達﹝提婆達多﹞眾中，作是唱言：若受調達五法教者，彼為不見佛、法、僧。

佛陀對於提婆達多以及他所倡言的五法，態度其實很清楚明白，從以上律藏的經文看來，佛陀的用詞算是很嚴厲了。不管從經或律來看，提婆達多都不是可以親近或學習的善知識。

[butterfly]

你一下認同追尋佛法的原意不等於死忠，一下又說我認為不能曲解佛陀的解釋叫做死忠，你這個叫做自相矛盾。

這兩者的確給人不同的感受．

請仔細觀察自己的用句：
－－〔不管你怎麼去各自表述，只要與佛陀的解釋不同，那就是曲解.〕
我們無法肯定佛典中每句都是出自佛陀之口，只知它是佛弟子結集留傳下來的佛法，這是佛法中的經文，卻不能完全等於是佛陀的解釋，儘管經過多方採証可信度極高，但它還是不能被証實是出自佛陀之口，只能叫做佛陀所傳之法．

所以有人要追尋佛法的原意，可以說他是要找出佛法中所傳下的真理．

而你整個句子給人的意思，是以佛陀的解釋為至高無上，絕對不能更改隻字片語，否則叫曲解, 這當然代表你對佛陀本人的忠心．這是值得讚歎的.

[butterfly]

佛陀也沒有要佛弟子對他百分之百沒有懷疑．

你既然有這樣的認知，為什麼會認為有人跟佛陀的解釋不同，就是曲解呢？

若是你認同雜阿含經的解釋，那麼提婆達多就不是個善知識，那就跟法華經說提婆達多是個善知識的說法互相矛盾，既然如此必然至少有一個是錯的，這不是一句「各自表述」就可以混過去的。

我真的不想跟你討論提婆達多是不是善知識的問題，因為那本來就不是我的認定，我不過是引述大乘的想法．法華經在我心中等同一部佛法上的反分裂法，呵．

很奇怪的是在你的想法中，一個人不能同時認同原始佛法對善知識的解釋，也認為大乘的文章自有他們的道理嗎？一個名詞，各自表述真的不行嗎?

[butterfly]

善知識一詞豈只出現在法華經？南北傳經律都有善知識一詞，沒有法華經一樣可以肯定。

你一直都看不懂我的意思，不過我別的能力可能沒有，就是很有耐心解釋．
我說過法華經所寫的善知識一詞，那是個中國的詞語，不要說經典上有，古代有，現代人也在用，如果你真的要追究像善知識這類的用詞，不如去追究菩薩這個詞語吧，相信你會有更多的經文可以反駁引用, 但是請找對辯論對象．

提婆達多都不是可以親近或學習的善知識。

對你對我對凡夫，他應該都不是.

[butterfly]

請把上帖刪除.謝謝.

[Dogbert]

所以有人要追尋佛法的原意，可以說他是要找出佛法中所傳下的真理． 而你整個句子給人的意思，是以佛陀的解釋為至高無上，絕對不能更改隻字片語，否則叫曲解, 這當然代表你對佛陀本人的忠心．這是值得讚歎的.

一個人研究希特勒當初說了哪些話，這不等於這個人把希特勒說的話當作真理，也跟希特勒說的話是不是真理無關，這個道理應該很簡單吧？

你既然有這樣的認知，為什麼會認為有人跟佛陀的解釋不同，就是曲解呢？

譬如希特勒說了哪些話是可以考證的，既然有人曲解，我們也不必去否認這個事實。至於我相不相信，如同上面所說，所以你不必一直把兩件事混為一談，偷換概念的遊戲玩久了不會累嗎？

一個名詞，各自表述真的不行嗎?

當晴空萬里時，你當然可以同時表述說「現在是晴天 且 現在在下雨」，人人都有發表不同意見的權利，我只是指出你的問題而已。

我說過法華經所寫的善知識一詞，那是個中國的詞語，不要說經典上有，古代有，現代人也在用

現在是討論佛法，佛法中的善知識是什麼意思，當然是以佛陀怎麼解釋作為研究的方向，這也是討論佛法的常識不是嗎？

對你對我對凡夫，他應該都不是.

所以你的意思是只要有個特殊的人認為提婆達多是善知識，所以提婆達多馬上就搖身一變成了善知識？