五蘊與名色

BBCALL · 文章由 **BBCALL** » 2005-03-25, 11:35

給善觀

看不出來這裡的法友有屬於「唯色論」的，倒是看到法友不斷的將許多慨念極力的歸諸於「名法論」，其實雙方的差異是在於法友主張阿含所沒有的名可緣名之異論，而他人強調的則是名色平等互緣。儘管法友極力否認是唯心論，但是，法友的主張卻是個修正的或是尚未徹底的唯心主義路線。

唯心主義雖有不同的學派，但其特徵皆是認為意識優先於物質的順位，主觀唯心主義者，即認為世界的種種在於為人的意識，雖然，法友可能並不認同把你歸類於此的定位，但事實上名可緣名之異論卻是不折不扣的傾向主觀唯心主義，而與一般的主觀唯心主義之差異僅是在於心〈名〉能生色，而法友則是套入緣起來解釋而有所不同。

儘管法友一直主張其立論是來自上座部，但事實上則更本是上座部揉合大眾系思想的分別說一脈，而有深厚的大乘傾向，因此，法友說捨棄大乘，其實是不然的。應該是這麼說，在部派的阿毘達磨把心分別為心及心所法的那一刻開始，原始法義便開始偏離而不知不覺的走向純唯心主義之大道上了，縱然法友用二元論來否定“唯識”或“唯色”的一元論觀點，但事實上，二元論者的通病是會了解決唯心或唯色的矛盾，而在解釋社會種種現象之時，終究會不可避免的落入唯心思想的圈圈而不自覺，而法友的文章便處處充滿這般痕跡，就像法友說「不要用名和色的相同點來掩蓋名和色的不同點」之時，便已經在強調「意識優先」的概念，而晚學則是強調世尊所說「受、想、行、識，也是如此啊」的平等概念。也如此，您無法看到「色、受、想、行、識會導致自身的苦惱」才是個完整說明，當然，您便理所當然的認為「沒有色法煩惱還可以存在」。

此外，當您說「色蘊是沒有生命的」就等於說「生命是受、想、行、識蘊」，這也是典型的大乘唯心學派的調調，然而站在原始佛教的立場，五蘊才是一個完整的生命表現。

shanguan · 文章由 **shanguan** » 2005-03-25, 12:00

囘BBCALL：

如果說兩種色法能生出心法來，不是唯色論又是什麽呢？

本來就是名法的概念歸于名法有什麽錯麽？阿含沒有說名可緣名麽？十二因緣中就有哦。

你說上座部分別説係是糅合大衆部的思想的根據何在？那麽說一切有部也是這樣的觀點你怎麽看呢？

我已經一再強調“無色衆生”的存在，請你不要迴避它的存在。

對於三科的觀點是任何部派的共同意見，這個和大乘毫不相干。

一個問題：你認爲怎樣的才算是色身？你全身上下找找看，看看哪些才能算作不可色身？

提示：一個人沒有了眼耳鼻舌手足及某些器官等都還可以是有生命的。

shanguan · 文章由 **shanguan** » 2005-03-25, 12:12

名色不可分離的邪見將導致以下的結論：

就是一旦破壞了之中的一個則另一個就不能存在。

如此只要把色身破壞了則名法也就不能存在了。

那麽佛陀所說的八正道也沒有必要去修行，只要自殺就能解決一切煩惱和痛苦了。

我發覺那些堅持“唯色論”人一直在迴避我這個問題，再沒有直接回答我的這個問題以前，任何的討論只不過在狡辯而已。

自己錯了不要緊，還要誤導他人，難道承認錯誤是那麽的難麽？

某些人是不是想過你的那種“名色不能分離而獨存”的觀點將會指導衆生怎樣的行爲麽？

這樣的人只有兩種：
1、一種是根本沒有見到苦，所以不肯根據他的理論去自殺。
2、一種是爲了面子，知錯不改，也沒有真正的修行過。

shanguan · 文章由 **shanguan** » 2005-03-25, 12:44

討論問題不要迷失在文字的誤區裏。

討論問題是爲了解決問題的，也就是說理論要能用來指導實踐。什麽樣的理論指導什麽樣的實踐。

佛法是爲了解決苦的問題的，認爲苦必定是名法和色法在一起才能存在的觀點所知道的實踐就可以是通過毀滅色身來進行的。

那麽那些持有這種理論的人爲什麽不自殺？

evan · 文章由 **evan** » 2005-03-25, 13:47

to 善觀
您在樓上發表的那兩篇,好像有點情緒耶~~

先別動氣嘛!不管什麼原因叫人自殺總不是好事吧~~

其實正見向法友的文章寫的很好啊~~

我還印下來想仔細讀一讀呢,這麼一大篇肯定花了不少時間心力吧!
其實他那兩篇文章已經包含甚至超出我所要表達的看法了
我自問沒那種功力可以寫的更好啦!所以我的看法就不再贅述了
我想您的論述在某些方面確實有點問題
例如 BBCALL 法友寫的:
此外，當您說「色蘊是沒有生命的」就等於說「生命是受、想、行、識蘊」，這也是典型的大乘唯心學派的調調，然而站在原始佛教的立場，五蘊才是一個完整的生命表現。
如果您能仔細體會一下其他人的發言,也許您會有不同的發現~~

shanguan · 文章由 **shanguan** » 2005-03-25, 13:51

我說的是實話，沒有什麽情緒。

也請你回答我同樣的問題。

你爲什麽不自殺而要修行？

shanguan · 文章由 **shanguan** » 2005-03-25, 14:25

囘evan：

我並非叫人自殺，而是從那種“心物一元論”的觀點就可以得出“若要不再有煩惱和痛苦，滅掉色身就可以了”的結論。因爲他們認爲“心離開了色離就不能存在”哦。

也就是說，若認爲色法是生命的輪回的必要條件，那麽色法滅了輪回不就結束了麽？

請你針對我的問題來談，正見向所寫的東西正好符合那句“下筆千言，離題萬里”的話了。

我只要他回答我這個問題：色身毀壞了是不是心也滅了？

evan · 文章由 **evan** » 2005-03-25, 14:25

答案就在引言裡啊!~~

生為人本來就受到五蘊身心的限制
很多實際的修行是不得不同時考慮身心的問題
若要滅苦也必須於此才有著手處啊!
難道要等到成為無色界天人再來搞名色二元的修行嗎?
要自殺也得等成就阿羅漢果再說囉~~

shanguan · 文章由 **shanguan** » 2005-03-25, 14:29

請直接回答我的問題：

把身體（包括大腦）放到煉鋼爐裏燒成灰後，名法（包括煩惱和痛苦）是不是就也不存在了？

evan · 文章由 **evan** » 2005-03-25, 14:59

善觀法友您想太多了啦!
修行所求不過是現生當下滅苦解脫
您的問題並不是我要追求的方向啦!~~

請其他法友說說看法吧!
sorry!!~~