集聖諦對應于十二因緣的只有“無明、行、愛、取、有”這五支，五支名稱上雖不同，所指的都是同一件事物：亦即錯誤的自我觀念習氣。砍斷其中的一支，其它四支會同一時間斷盡。若是砍錯了對象，並不能達成解脫，例如有人想不開去自殺，以為結束生命就可以解脫痛苦煩惱，那是很愚癡的行為，自殺只能逃避今生的苦非真實的解脫，因為他的“無明、行、愛、取、有”未銷盡，未來世仍將不斷的出生於五道輪迴受苦受難。大家今後如果遇到了想自殺的人，大可勸他修行佛法，以解脫道的正法自度度人。shanguan 寫:集聖諦對應于十二因緣的只有“無明、行、愛、取、有”這五支，剩餘的七支都屬於苦聖諦的範疇，這個是傳統的解釋。
我現在講的重點是四聖諦中的苦集二諦對應于十二因緣的關係，不是專講十二因緣的。所以如果承認苦諦和集諦的不同，就能知道兩者在十二因緣裏的位置。
四聖諦裏的“集”是名法、色法還是名色法？
回應善觀：
雜阿含(298)經
...所謂此有故彼有，此起故彼起，謂緣無明行，乃至純大苦聚集。...
苦不只在苦聖締有說，在苦集聖締一樣有苦的說法，因為緣起的十二支跟五蘊也脫不了關係，若要把緣起的十二支拆開來說某幾支屬於苦集聖締，某幾支不是，我在經典中是沒見過的。
即使您說無明、行、愛、取、有這五支屬於苦集聖締，但是這五支不也是五蘊的範圍嗎？那麼佛陀說五取蘊是苦，我們是不是也可以說無明、行、愛、取、有這五支屬於苦聖締呢？反之亦然。那麼這五支到底屬於苦聖締還是苦集聖締呢？
當您把緣起十二支做了這種對應劃分時，不管你怎麼分，總是會出現剛剛說的這種矛盾。我這樣說不表示我們就要把苦聖締、苦集聖締兩者混為一談，而是要了解兩者所要表達的重點有何不同。
苦聖締是要表達五取蘊是苦，苦集聖締是要表達苦的原因，譬如下面的經文也說得很清楚，我看不出來為什麼要把緣起十二支拆開來才能了解，我也看不到在經典有這種解釋法。
而且八正道要斷除的是貪、嗔、癡，即使不用您的分類方式，也都知道斷除的東西絕對不是色身吧？
雜阿含(344)經
...當來有愛、喜、貪俱，彼彼集著，是名苦集。...
雜阿含(298)經
...所謂此有故彼有，此起故彼起，謂緣無明行，乃至純大苦聚集。...
苦不只在苦聖締有說，在苦集聖締一樣有苦的說法，因為緣起的十二支跟五蘊也脫不了關係，若要把緣起的十二支拆開來說某幾支屬於苦集聖締，某幾支不是，我在經典中是沒見過的。
即使您說無明、行、愛、取、有這五支屬於苦集聖締，但是這五支不也是五蘊的範圍嗎？那麼佛陀說五取蘊是苦，我們是不是也可以說無明、行、愛、取、有這五支屬於苦聖締呢？反之亦然。那麼這五支到底屬於苦聖締還是苦集聖締呢？
當您把緣起十二支做了這種對應劃分時，不管你怎麼分，總是會出現剛剛說的這種矛盾。我這樣說不表示我們就要把苦聖締、苦集聖締兩者混為一談，而是要了解兩者所要表達的重點有何不同。
苦聖締是要表達五取蘊是苦，苦集聖締是要表達苦的原因，譬如下面的經文也說得很清楚，我看不出來為什麼要把緣起十二支拆開來才能了解，我也看不到在經典有這種解釋法。
而且八正道要斷除的是貪、嗔、癡，即使不用您的分類方式，也都知道斷除的東西絕對不是色身吧？
雜阿含(344)經
...當來有愛、喜、貪俱，彼彼集著，是名苦集。...
最後由 Dogbert 於 2005-03-14, 21:34 編輯，總共編輯了 1 次。
這個問題其實是不用再談的，因為從之前關於識、緣起、香陰等等的主題開始，善觀法友便已經很明顯把這些所有的問題導入以名為主之思維方向，本題亦然，縱然許多地方不算錯誤，但出發點便已經不同了，從這裡雖然善觀法友不可能承認，但卻可以很清楚的看到佛法演化之一二，也不難想像以唯心為主的學派是如何振振有詞宣說法理，或許，此之根本差異皆非正確或是正確，但這般佛法見解之分岐終究造成阿含法義的敗失。Dogbert 寫:回應善觀：
而且八正道要斷除的是貪、嗔、癡，即使不用您的分類方式，也都知道斷除的東西絕對不是色身吧？
雜阿含(298)經
...當來有愛、喜、貪俱，彼彼集著，是名苦集。...
或許，許多人更本不在乎世尊的說明：《雜阿含經》卷3 六六經：
「彼色生。受．想．行．識生已。不解脫於色。不解脫於受．想．行．識。」
.........
「色不生。受．想．行．識不生故。於色得解脫。於受．想．行．識得解脫。我說彼解脫生．老．病．死．憂．悲．惱苦聚。是名色滅。受．想．行．識滅。」
我一再地說我不是唯心論者。我只是一直在闡述事實，也就是“色法並不能被斷除，能斷除的只是名法”，從而可以知道佛陀所說的輪回並非色法的輪回而是名法的輪回。從一開始斷除煩惱而成佛到最後般涅槃的名法不再生起，都表明了佛陀教導我們修行的著力點是什麽？是心而不是色！
色法再怎麽修都是沒有用的，如果修錯了對象，那輪回是遙遙無期的了。
法友所引的經句有脫漏，這裡補上完整的，也正好證明了我的觀點：
“云何色集。云何受．想．行．識集。比丘。愚癡無聞凡夫不如實觀察色集．色味．色患．色離故。樂彼色。讚歎愛著。於未來世色復生。受．想．行．識亦如是廣說。彼色生。受．想．行．識生已。不解脫於色。不解脫於受．想．行．識。我說彼不解脫生．老．病．死．憂．悲．惱苦。純大苦聚。是名色集。受．想．行．識集”。
此中“樂彼色。讚歎愛著。”是為色“集”。“於未來世色復生。”是為色“苦”。因爲“集”所以有不解脫生．老．病．死．憂．悲．惱“苦”，這裡的因果關係很清楚的。也可以對應于十二因緣中“愛、取——有、生、老病死憂悲惱苦”的因果關係。
色法再怎麽修都是沒有用的，如果修錯了對象，那輪回是遙遙無期的了。
法友所引的經句有脫漏，這裡補上完整的，也正好證明了我的觀點：
“云何色集。云何受．想．行．識集。比丘。愚癡無聞凡夫不如實觀察色集．色味．色患．色離故。樂彼色。讚歎愛著。於未來世色復生。受．想．行．識亦如是廣說。彼色生。受．想．行．識生已。不解脫於色。不解脫於受．想．行．識。我說彼不解脫生．老．病．死．憂．悲．惱苦。純大苦聚。是名色集。受．想．行．識集”。
此中“樂彼色。讚歎愛著。”是為色“集”。“於未來世色復生。”是為色“苦”。因爲“集”所以有不解脫生．老．病．死．憂．悲．惱“苦”，這裡的因果關係很清楚的。也可以對應于十二因緣中“愛、取——有、生、老病死憂悲惱苦”的因果關係。
1.當來有愛、喜、貪俱，彼彼集著]]或許此句該是形容[渴愛CRAVING~巴TANHA]的,相當於雜阿含233經的譯文{云何世間集？謂當來有愛，喜貪俱，彼彼樂著...}(第一句或許翻的不很精準),下一段才是{渴愛}的種類,....也就是12緣起中的{愛}~相應部應緣相應:六愛 而[諦相應的三愛是:欲愛.有愛.無有愛],shanguan 寫:從無常是苦的角度上來說，苦、集、道三諦都是苦的，但這不是苦諦所要表達的範圍，不然，四聖諦只要二聖諦就行了。
若十二緣起不按照苦、集來劃分，那麽你怎麽能確定哪些是苦哪些是集呢？也就是爲什麽道諦要斷除的是“無明、愛、取”而不是“名色、六入”呢？請找個理由。
“當來有愛、喜、貪俱，彼彼集著，是名苦集。”已經説明了“愛喜貪”是苦之集，在十二因緣中找不到與“愛喜貪”對應的緣生法麽？不就是“無明愛取”麽？
菩提尊者網路版SN56.11Now this, bhikkhus, is the noble truth of the origin of suffering: it is this craving which leads to re-becoming,
accompanied by delight and lust, seeking delight here and there;
that is, craving for sensual pleasures, craving for becoming,
craving for disbecoming.
2.請問哪些法是無常的?雜阿含應該就很清楚吧?
又無常故苦的下一句常常是什麼呢?如果式接[苦故無我]的話,那通常是針對什麼說的呢?常常是五蘊等喔,{非五取蘊喔}...