五蘊、心、意、識？(3)

[BBCALL]

什麼是識集、識滅？

陰相應056經：

名色集是識集，名色滅是識滅

[shanguan]

什麼是識集、識滅？
陰相應056經：名色集是識集，名色滅是識滅

解讀“名色”時要注意到這是個詞組，即具有“名和色”和“名或色”兩個含義。

也就是說作爲識的緣可以名和色，也可以是色，也可以是名，切勿把“名色”誤解為是一個東西。

[BBCALL]

解讀“名色”時要注意到這是個詞組，...
...也可以是名，切勿把“名色”誤解為是一個東西。

相信同修都知道識緣名和色，也知道“名色”具有“名和色”的含義。

56 經已說的夠清楚了。

[shanguan]

相信同修都知道識緣名和色，也知道“名色”具有“名和色”的含義。56 經已說的夠清楚了。

那就不要認爲名和色是不可分離的一個事物。同時也要知道無明、愛、取等並非色法而是名法。

我們一般說“人是有四肢的”這句話是指一般情況下而言的，不能因爲這句話就認爲人都應該都有四肢，那麽缺手缺腳的殘疾人就不是人了麽？

我們也不能因爲有些人沒有手腳就說“人是沒有手腳”的，這就是普遍性和特殊性的關係。不能因爲普遍性而否定特殊性，也不能因爲特殊性而否定普遍性。某些經典裏的“名色”的概念就是普遍性的概念（特別是對於人類來説的），但對於無色界來説，那就只有名而沒有色的。

我們看佛經一定要明白此經是在什麽情況下對什麽人說的，如果忽略了這一點來看佛經就是斷章取義。

我們來看《雑阿含298經》：

如是我聞

一時。佛住拘留搜調牛聚落

爾時。世尊告諸比丘。我今當說緣起法法說．義說。諦聽。善思。當為汝說

云何緣起法法說。謂此有故彼有。此起故彼起。謂緣無明行。乃至純大苦聚集。是名緣起法法說

云何義說。謂緣無明行者。
彼云何無明。若不知前際．不知後際．不知前後際。不知於內．不知於外．不知內外。不知業．不知報．不知業報。不知佛．不知法．不知僧。不知苦．不知集．不知滅．不知道。不知因．不知因所起法。不知善不善．有罪無罪．習不習。若劣．若勝．染污．清淨。分別緣起。皆悉不知。於六觸入處。不如實覺知。於彼彼不知．不見．無無間等．癡闇．無明．大冥。是名無明
緣無明行者。云何為行。行有三種。身行．口行．意行。
緣行識者。云何為識。謂六識身。眼識身．耳識身．鼻識身．舌識身．身識身．意識身。
緣識名色者。云何名。謂四無色陰。受陰．想陰．行陰．識陰。云何色。謂四大．四大所造色。是名為色。此色及前所說名是為名色。
緣名色六入處者。云何為六入處。謂六內入處。眼入處．耳入處．鼻入處．舌入處．身入處．意入處。
緣六入處觸者。云何為觸。謂六觸身。眼觸身．耳觸身．鼻觸身．舌觸身．身觸身．意觸身。
緣觸受者。云何為受。謂三受。苦受．樂受．不苦不樂受。
緣受愛者。彼云何為愛。謂三愛。欲愛．色愛．無色愛。
緣愛取者。云何為取。四取。欲取．見取．戒取．我取。緣取有者。
云何為有。三有。欲有．色有．無色有。
緣有生者。云何為生。若彼彼眾生。彼彼身種類一生。超越和合出生。得陰．得界．得入處．得命根。是名為生。
緣生老死者。云何為老。若發白露頂。皮緩根熟。支弱背僂。垂頭呻吟。短氣前輸。柱杖而行。身體黧黑。四體班駁。闇鈍垂熟。造行艱難羸劣。是名為老。云何為死。彼彼眾生。彼彼種類沒．遷移．身壞．壽盡．火離．命滅。捨陰時到。是名為死。此死及前說老。是名老死。
是名緣起義說

佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行


這裡我們要注意兩點，即“有”包含了三有，慾、色、無色，這説明“有”不是一種狀態而對三種生命形式的總稱，人不可能同時具有三界的生命形式的。從這裡也可以看出，“名、色”解讀也應該有“名和色”和“名或色”兩種情況。
還有，關於老死，雖然放在一起說，但顯然不是一回事，而且對於老的解釋也主要是針對人的，並非對一切的生命，因爲豬不會“柱杖而行”。

[upasaka]

《雜阿含298經》與《SN12.2》相當，最好能與《SN12.2》對讀，則會有不同的發現。

[shanguan]

《雜阿含298經》與《SN12.2》相當，最好能與《SN12.2》對讀，則會有不同的發現。

能否具體説明？

是否是倒過來說的？

[upasaka]

緣起十二支的解釋在《SN12.2》與《雜阿含298經》二經裡面有幾個地方不完全相同，有興趣的法友可以在專區裡開題討論、對比研究。

與本題比較有關的是關於「名色」的問題，其餘可在專區裡研究。

1. 一句有關「名色」的經文：

巴利文：Iti idanca namam, idanca rupam. Idam vuccati, bhikkhave, namarupam.

中文：比丘們！如是此名與此色，此謂之名和色。(筆者譯)

英文：Thus this name and this form are together called name-and-form.( Translated by Bodhi Bhikkhu)

英文：This name and this form are called name-and-form.(Translated by Thanissaro Bhikkhu).

由上述可見「名色」的英譯為「name-and-form」。

2. 從巴利文namarupam這個合成語的結構來看：

namarupam屬於合成語的相違釋，它相當於nama ca rupa ca(名和色)。
換句話說，namarupam的描述對象就是nama (名)及rupa(色)一起存在的狀態。因此，英譯為「name-and-form」。
由此看來，緣起十二支中的「名色」，嚴謹的中譯應該是「名和色」。

提供參考。

[shanguan]

很好。

我們說“名和色”就已經表明了他們是可以獨立存在的兩個事物，也就是說，名的存在不一定同時要有色的存在，色的存在也不一定同時要有名的存在。當然他們也可以同時存在。

[Honesty]

我們說“名和色”就已經表明了他們是可以獨立存在的兩個事物。

已經一再的說了問題不在於名色，名色當然不一定要共同存在，一顆石頭就是色的存在而沒有名，這根本不需要討論，無色天眾我個人無知的去推測也認為那可能是單單只有名的存在，其實這也不需要太過討論。
因為問題只是僅限在於名色與六入處的關係，該要怎麼去看才能清晰如實，一顆石頭能有身觸入處？無色天眾能夠透過意入處而有覺知嗎？你能肯定那無色天人可以透過意入處來彼此做心意上的互相溝通嗎？如果不行，或不知道答案，那就不要太早下定論。

[shanguan]

已經一再的說了問題不在於名色，...
...那就不要太早下定論。

很高興能和你在色和名可以單獨存在上達成共識。

那麽我們就來談“名和色”和“眼耳鼻舌身和意”的關係，我們對照一下可以看出，是“色”緣起了“眼耳鼻舌身”，“名”緣起了“意”。
但這裡要説明一下的是，這裡的色特指“内色”，也就是說不是不包括石頭的，是一種特別的色，主要是指含有無機物的有機物而不是單純的無機物。
他其實是從最早的父精母血結合的受精卵而來的，然後通過食物來逐漸的滋養長大，我們吃石頭是不能生存的吧？

經中似乎沒有說無色界天人之間可以互相溝通，他們有覺知，但只限于自心的覺知，就像一個入無色定的人，他們達到“心一境性”，所以不會再和境界以外的人做溝通的。但入無色定的人時間相對來説不會很長，而無色界天人就一直活在定中。我們知道，對於無色定來説，心和境都是名法而沒有色法的。