五蘊、心、意、識？(2)

[shanguan]

回：的確, 就受, 想, 識 功能個人認為蠻唯物的, 主要觀tory DVD
巴英對照主要觀點來自於 "The Five Aggregates-------Understanding Theravada Psychology and Soteriology" Author: Mathieu Boisvert

善觀寫到：如果照你的說法，人死如燈滅，死前殺一千個人也不會有什麼果報的，這個顯然是違背佛法的。

回：請注意, 個人對於"行" 並不是充分瞭解, 至於果報是否和五蘊那個部分有關, 個人還在研究中, shanguan法友不妨可談談

你的巴利語引用的的確沒有錯，但是指十二“處”而不是十二“根”，所以你引錯了。

“行”是造作的心所，有人說那是在十二處中為法處所攝，但實際上它只是意識流轉過程的不同階段的不同作用而已，所以也是由意所生。

若你認爲意是大腦，那大腦壞了，此行也不能生起。只有在意不是大腦的前提下，受想行識才能在大腦死後繼續流轉。

大腦只是五根的匯集點，也是意的所依的地方而已。

[wen-lung]

你的巴利語引用的的確沒有錯，但是指十二“處”而不是十二“根”，所以你引錯了。

indriya ------> 字典指的是“根”(水野弘元)
ayatana ------> 有的字典指的是入處 (水野弘元), 但是有書上指的是base or sense-organ (Mathieu Boisvert )
indriya或ayatana 大部翻譯都有sense-organ之意 ( i.e. 都有感官之意)

若你認爲意是大腦，那大腦壞了，此行也不能生起。只有在意不是大腦的前提下，受想行識才能在大腦死後繼續流轉。

據我瞭解, 受想識不能在大腦死後繼續流轉
“行”能在大腦死後繼續流轉
不知這個觀點對不對

[peacecila]

其實爲了不過於深奧，我還沒有談到無色界，無色界天人沒有色身，何況大腦？無色界天人只有心這種生命形式，也就是只有四種名蘊而沒有色蘊存在，這也是心法可以獨立于色法而存在的根據。
當然，對於不信佛的人，說什麽也白說。
況且還有許多生物都沒有大腦，他們不是照樣活得好好的？

我個人長期讀經以來，並沒有在雜阿含經中，看過「佛陀」說：「無色界的天人沒有色身。」這樣的說法。反倒是看過很多信徒這樣寫過，言之皇皇的，也從來沒有見過任何人貼出具體的經據。漸漸有點懷疑這是某種「望文生義」的傳聞，譬如說，看到「無色」就誤解為「沒有色身」，「無色界」=「沒有色身存在的天界」。

如果，「無色界」真的等於「沒有色身存在的天界」，那麼就破了「緣起法」與「緣起十二支」了，當然。這還真的是good job（做得真好啊！）。

如果，「無色界」的天人可以「1、心的生命型式存在。2、有名蘊不須色蘊。1與2兩點可以構成心法不須色法就可以獨存。」那麼，大小乘論書討論「中陰身」與民間相信的「靈魂」可以獨立於色身而存在的說法，就更沒有問題了。可是，這到底對於我們學習佛法以滅苦的目的，又有什麼益處呢？人們內心潛藏的真實欲望還是追求可以永垂不朽的「自我不滅意識」。

這個討論還真好。

[Dogbert]

我個人長期讀經以來，並沒有在雜阿含經中，看過「佛陀」說：「無色界的天人沒有色身。」這樣的說法。反倒是看過很多信徒這樣寫過，言之皇皇的，也從來沒有見過任何人貼出具體的經據。漸漸有點懷疑這是某種「望文生義」的傳聞，譬如說，看到「無色」就誤解為「沒有色身」，「無色界」=「沒有色身存在的天界」。.....

.....如果，「無色界」真的等於「沒有色身存在的天界」，那麼就破了「緣起法」與「緣起十二支」了，當然。這還真的是good job（做得真好啊！）。
這個討論還真好。

十誦律 後秦北印度三藏弗若多羅譯 (卷2)

...佛語諸比丘：「汝等莫說目連犯罪，何以故？目連但見前事，不見後事，如來亦見前亦見後。是目連在耆闍崛山，入無所有處無色定，善取入定相，不善取出定相。從定起，聞阿修羅城中伎樂音聲，聞已還疾入定。便自謂：“我入定聞聲”。

若入無色定，若見色、若聞聲，無有是處。何以故？是人破壞色相，捨離聲相故。若目連空無過人法故妄語者，亦無是處，是目連隨心想說無罪。」。

經中似乎沒有提到無色界眾生是否有色身，不過倒是有提到，入無色定是「若見色、若聞聲，無有是處」。

從十誦律經文看來，無色界似乎只有名法，沒有色法。

[shanguan]

indriya ------> 字典指的是“根”(水野弘元)
ayatana ------> 有的字典指的是入處 (水野弘元), 但是有書上指的是base or sense-organ (Mathieu Boisvert )
indriya或ayatana 大部翻譯都有sense-organ之意 ( i.e. 都有感官之意)

據我瞭解, 受想識不能在大腦死後繼續流轉
“行”能在大腦死後繼續流轉
不知這個觀點對不對

在巴利文裏明顯不同的兩個詞在英文裏變成一個含義那是英文的翻譯問題，我們還是不要把它們混在一起説好。

“行”有好幾個含義，“遷流”、“有為法”和“行蘊”，你可能把這三個含義混淆了。

受想行識都是有為法，都能流轉。

[BBCALL]

所以，世尊所說的欲界、色界、無色界，其中的「界」並不是要表達世界或處所的意思，亦不是在說明一個高低疊床架構的世界觀，因為，這個「界」，其原意是各種分類範疇的稱呼而不是「世界」之意，因此，三界的劃分，原本只是在說明人我在修行禪定之狀況。以故，前面三界的章節中，曾提及說，阿含聖典中有修某層次禪定而能去某高低諸天的傾向之原意，本來便只是針對當時其它諸宗派學說的反應及表達其義的不夠究竟，也因如此，世尊並未將禪定高低與世界處所之間的關連，做一個明確且完整的組織架構之說明，所以，印順導師會說：「很明顯的，佛教所說觀空的禪定，在演變中，漸次的與三界的次第符合。所以我敢說：三界中無色界的次第，全是後代佛弟子們修定的過程，在『身壞命終由本意故得至彼處』的理論下，組織安立成功的」【70】。

70. 見《性空學探源》p-94，印順導師著，正聞出版社，民國79年8月11版。

[BBCALL]

＜5.2.3.3＞無色之色：

在代表進入大乘佛法時代的《阿毘達磨大毘婆沙論》（卷83）【68】中，便說明了分別論者，主張「無色界」並非完全無色，應理論者則主張「無色界」完全無色。雖然，分別論者及應理論者皆是依據原始聖典《契經》來說，不過，其解釋則是大不相同了。分別論者認為在《契經》中，多次論述名色緣識及識緣名色，以故，「無色界」並非完全無色，而應理論者則反駁說，在《契經》中，亦也提及離色得無色【69】，因此，「無色界」應完全無色，這兩造不同的爭論，在《阿毘達磨大毘婆沙論》的論主批判分別論者是不了義，是無知果之後，「無色界」完全無色的說法，成為了後來學說的主流，並更進一步的發展出唯識學派，至此以後，「萬法唯心」便成為了北傳佛教的理論基調了。

批判分別論者是不了義的主要理由有三，第一：無色界出離色。第二：觀一切受想行識，如病如癰。第三：餘經復說，無色諸定寂靜解脫超過諸色。但是，這三大理由能否成立還是得討論的，第一：無色界出離色的說法來源是應是《中阿含》多次提到的：「離色至無色定」及前文所說的「離色得無色」，不過，這兩句話的源由皆是在討論如何經由禪定的修持而能解脫一事，因此，這並不是在說明有一個完全無色的世界觀，而是在說明人我於禪定中能「離」色（肉身），換句話說，這是人我修持禪定的一種完全不被色（肉身）所礙的精神狀態，而不是一個能完全「滅」色的狀態或世界。第二：入靜慮時，觀一切受想行識，如病如癰，而推論色界中定無諸色的說法，似乎不夠強而有力，因為，「入靜慮時」一句，明顯表達了此種認知，亦是在禪定境界中，其精神狀態是處於一種接近沒有作用的情形，但尚有作用。第三：餘經復說，無色諸定寂靜解脫超過諸色。此論主要是源於原始聖典《長阿含經》（卷8）：「謂四無色定。於是。比丘越一切色想」及其它較晚出現的經典，然而，原始聖典說的是「色想」，因此，可以得知的是，無論是如何超越色相，只要是未能解脫生死，畢竟僅是名色亦在的時候，精神狀態能超越色想，而不對色有所依戀或想像。總之，無色界完全無色的論述，並不太符合原始聖典的教義，但是，這完全無色的說法，正代表了無物質純粹精神的抽象唯心哲學之興起，以及它的超越物質玄奧，恰好滿足人心所向，終究導致分別論者等較為符合原始聖義的說法消失汰盡。

《長阿含經》：「若識永滅者，亦無有名色，名色既已滅，即無有諸入」；「識無故名色無。識滅故名色滅。行無故識無。行滅故識滅。」，這裡值得注意的是，「行」及「識」必需先滅，「名色」才能完全跟隨著滅去的次序，其它聖典中的次序亦復如是，如《中阿含經》：「謂識滅名色便滅」，又，《雜阿含經》：「如是無明滅則行滅。行滅則識滅。識滅則名色滅。」這些，在在說明了感官（精神）對境界（色相）的分離不開以及感官（精神）並需先止（滅），名色才能有機會停止運作的道理。所以，如果，生命唯以純精神方式的存在來表現一個完全無色的世界觀，是一種不再有物質器官諸如眼、耳、鼻、舌、身等的形式，那麼，這種為了表達超越其它學派理論，而想像出來的一種沒有色、聲、香、味、觸等外在感官之眾生，因為沒有資訊可以接收或反應，將使得這個純精神的存在，無法顯現其本質而不再具有精神世界的意義。這樣的結果，正是後世論師將生命的存在，強以想像的環境分類，而造成其論說違背一切法的勝義教說。

所以，世尊所說的欲界、色界、無色界，其中的「界」並不是要表達世界或處所的意思，亦不是在說明一個高低疊床架構的世界觀，因為，這個「界」，其原意是各種分類範疇的稱呼而不是「世界」之意，因此，三界的劃分，原本只是在說明人我在修行禪定之狀況。以故，前面三界的章節中，曾提及說，阿含聖典中有修某層次禪定而能去某高低諸天的傾向之原意，本來便只是針對當時其它諸宗派學說的反應及表達其義的不夠究竟，也因如此，世尊並未將禪定高低與世界處所之間的關連，做一個明確且完整的組織架構之說明，所以，印順導師會說：「很明顯的，佛教所說觀空的禪定，在演變中，漸次的與三界的次第符合。所以我敢說：三界中無色界的次第，全是後代佛弟子們修定的過程，在『身壞命終由本意故得至彼處』的理論下，組織安立成功的」【70】。

註：

68. 《阿毘曇毘婆沙論》為舊譯，新本為唐朝玄奘所譯的《阿毘達磨大毘婆沙論》。《阿毘曇毘婆沙論》的卷43使犍度十門品之七相當於《阿毘達磨大毘婆沙論》卷83結蘊第二中十門納息第四之十三。

69. 《阿毘達磨大毘婆沙論》的原文是說：「無色界出離色」，相應於阿含中多次提及的：「離色得無色」。

70. 見《性空學探源》p-94，印順導師著，正聞出版社，民國79年8月11版。

節錄：靈魂概要與佛法

[shanguan]

我個人長期讀經以來，並沒有在雜阿含經中，看過「佛陀」說：「無色界的天人沒有色身。」這樣的說法。反倒是看過很多信徒這樣寫過，言之皇皇的，也從來沒有見過任何人貼出具體的經據。漸漸有點懷疑這是某種「望文生義」的傳聞，譬如說，看到「無色」就誤解為「沒有色身」，「無色界」=「沒有色身存在的天界」。

如果，「無色界」真的等於「沒有色身存在的天界」，那麼就破了「緣起法」與「緣起十二支」了，當然。這還真的是good job（做得真好啊！）。

如果，「無色界」的天人可以「1、心的生命型式存在。2、有名蘊不須色蘊。1與2兩點可以構成心法不須色法就可以獨存。」那麼，大小乘論書討論「中陰身」與民間相信的「靈魂」可以獨立於色身而存在的說法，就更沒有問題了。可是，這到底對於我們學習佛法以滅苦的目的，又有什麼益處呢？人們內心潛藏的真實欲望還是追求可以永垂不朽的「自我不滅意識」。

這個討論還真好。

無色界天人若有色身，那麽無色界的含義到底是如何？

十二緣起是一種縂說，並非每一道的生命都必須具有六處。
對於無色界衆生來説是“識緣名，名緣意處”，對於色界天，是沒有鼻舌二根的，難道也是違背緣起的麽？不說色界天，人類乃至低等生物都有一生下來就諸根不俱的，這也違背“名、色緣六入”的緣起麽？可見顯然不是這樣的，名色中的色，六入中的五入只是緣起的充分條件但不是必要條件，這個在解讀十二緣起是時千萬要注意的。

心可以獨立于色法存在和有中陰沒有沒有必然聯係，所謂中陰，是兩個生命之間的一種過度形式，它的存在與否對於一個慾界生命到無色界生命的流轉不是必要的。而靈魂的概念又有不同，靈魂是不變的，心法是變化的，這是它們的區別。

討論這個和學佛目的大有關係，正因爲心可以脫裏物質而存在，所以人死後纔有輪回而不至於斷滅，又正因爲心也是緣起，所以我們可以通過修行斷除使心輪回的因緣而使其不再輪回。

修行的目的就是使這個輪回的心徹底熄滅，這裏哪裏有“追求永恒不滅的意識”意思在呢？

[shanguan]

所以，世尊所說的欲界、色界、無色界，其中的「界」並不是要表達世界或處所的意思，亦不是在說明一個高低疊床架構的世界觀，因為，這個「界」，其原意是各種分類範疇的稱呼而不是「世界」之意，因此，三界的劃分，原本只是在說明人我在修行禪定之狀況。以故，前面三界的章節中，曾提及說，阿含聖典中有修某層次禪定而能去某高低諸天的傾向之原意，本來便只是針對當時其它諸宗派學說的反應及表達其義的不夠究竟，也因如此，世尊並未將禪定高低與世界處所之間的關連，做一個明確且完整的組織架構之說明，所以，印順導師會說：「很明顯的，佛教所說觀空的禪定，在演變中，漸次的與三界的次第符合。所以我敢說：三界中無色界的次第，全是後代佛弟子們修定的過程，在『身壞命終由本意故得至彼處』的理論下，組織安立成功的」【70】。

70. 見《性空學探源》p-94，印順導師著，正聞出版社，民國79年8月11版。

名色不可分開說麽？

《雑阿含298經》說：緣識名色者。云何名。謂四無色陰。受陰．想陰．行陰．識陰。云何色。謂四大．四大所造色。是名為色。此色及前所說名是為名色。

可見名色不是一個東西，而是由四種無色四大的組合物。名色能不能分開？若不能分開，則識緣名色的“識”就不成立了，應該加上“識色”才對麽？
如果離開色的名就是唯心主義，那麽那麽離開名的色就是唯物主義了麽？

既然自然界有可以離開名而獨立存在色（如石頭等），那麽爲什麽就不能有離開色的名呢？

印順的論證是無力的，也是他的一種猜想而已。

首先，無色界天在佛經中是有的，這和無色定不是一回事。在三界中，無色的定義就是指四種名蘊，那麽無色天就是“只有受想行識的生命形式”不是很貼切的解釋麽？不然如何區別色界天和無色界天的不同呢？若無色界改作“名界天”或許還能說裏面有色，可惜經中並沒有這個稱呼，而是用否定詞“無”來排斥了色法，那麽怎麽可能有色法存在呢？

“無色”是一種衆生的生命形式而不只是一種定，如《雑阿含882經》說：
“譬如一切眾生。無足．兩足．四足．多足。色．無色。想．無想。非想．非無想。如來為第一。如是一切善法。不放逸為其根本。”

這十種衆生的分類説法在經中還提到過很多次，這不是證明有“無色”的衆生存在麽？

[shanguan]

經中似乎沒有提到無色界眾生是否有色身，不過倒是有提到，入無色定是「若見色、若聞聲，無有是處」。

從十誦律經文看來，無色界似乎只有名法，沒有色法。

經中提到過有“無色”的衆生，這個比“無色界天人”更直接的説明了有的衆生是可以無色的。如：

　　（九○二）

如是我聞

一時。佛住王舍城迦蘭陀竹園

爾時。世尊告諸比丘。若有眾生。無足．二足．四足．多足。色．無色。想．無想。非想．非非想。於一切如來最第一。乃至聖戒亦如是說。