談五蘊,修行,輪迴（1）

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2007-07-24, 10:22

sunrise 寫:1. [/b]生緣老．病．死．憂．悲．惱苦。[/b]，若句子不簡化應是如此「生緣老苦．病苦．死苦．憂苦．悲苦．惱苦」
2. 苦聖諦包含世間的一切苦.....。

法友對這段經文要這樣解釋，我個人也可以接受，因為對經文大意並沒有差異，所以事實上，苦是緣起十二支的共同特質，還是沒有前後、內外、起始的問題不是嗎？

sunrise 寫:3. 按照你的邏輯『我生已盡』就變成錯誤的形容詞了。這其實不是取代的問題，而是生聖諦與苦聖諦等都是用來說明或表示四聖諦，苦聖諦與生聖諦內容雖然不同，但它仍然是四聖諦，用那一支來表示其實無所謂。

我看不出『我生已盡』這句話跟我們討論的問題有什麼關係。至於法友說用哪一支都無所謂，因為它仍然是四聖諦，我只能再重複一次，輪子是車子一部份，但是你不能指著輪子說是車子。

sunrise 寫:4. 苦聖諦是緣起法中的最後一支，任何一支都可說成四聖諦的形式，這就是我的觀點。

苦聖諦什麼時候變成緣起法中的最後一支了？緣起十二支什麼時候有個苦支？

freshman · 文章由 **freshman** » 2007-07-24, 15:24

freshman 寫:持有斷見的人，永遠理解不了nirbbana.

用他們的頭腦去思維nirbbana（苦滅），最終到的結果，可能就是一快石頭（沒有生命）。

通過了巨大的努力，最後得證“我生已盡、不受後有”。

阿羅漢的“我生已盡”，和一快石頭（沒有生命）是一樣的嗎？

sunrise · 文章由 **sunrise** » 2007-07-25, 17:35

dogber說:苦是緣起十二支的共同特質，還是沒有前後、內外、起始的問題不是嗎？

生在前，老病死苦在後；內外是一種抽象的形容，如果你被人罵，被罵是呈現在外的一種表象稱之為外，被罵的背後的原因就稱之為內；生是老病死的啟始，從你出生開始苦才開始有的。

問:經文說，苦聖諦的苦是指謂生苦．老苦．病苦．死苦．恩愛別苦．怨憎會苦．所欲不得苦。如是略說五受陰苦。那請舉證這些苦在任何一支都存在這些情況。

經:我從彼道見老病死．老病死集．老病死滅．老病死滅道跡。見生．有．取．愛．受．觸．六入處．名色．識．行．行集．行滅．行滅道跡。

答&問:依據上面的經文可否解釋一下，老病死．老病死集．老病死滅．老病死滅道跡是什麼聖諦？見生．有．取．愛．受．觸．六入處．名色．識．行．行集．行滅．行滅道跡。這些是什麼聖諦？難道它們不是真實的嗎？這之中有提到苦聖諦嗎？若沒有，那什時侯佛陀說了那麼多的聖諦，但苦聖諦居然一個字都不提？

dogber說:我看不出『我生已盡』這句話跟我們討論的問題有什麼關係。

答&問:這不是形容生命的盡頭嗎？那用生命熄滅聖諦又有何不可，難道這不真的嗎？舍利佛尊者尚不及佛智1/16，何況是一般法友對法的瞭解，領悟法雖然不能全面或太過個人化，但這樣有需要大加批評嗎？你何不用補充的方式來增益討論，既不傷人也不傷已，何樂而不為？

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2007-07-25, 18:41

問:經文說，苦聖諦的苦是指謂生苦．老苦．病苦．死苦．恩愛別苦．怨憎會苦．所欲不得苦。如是略說五受陰苦。那請舉證這些苦在任何一支都存在這些情況。

為什麼第二個聖諦叫做苦集聖諦？

苦集就是苦升起的原因，無明是行生起的原因，行是識升起的原因....。因為這些都是苦的，所以才會被稱為苦集聖諦不是嗎？苦這個真理才是四聖諦要傳達的重點。

這個苦字原原本本放在這都會讓你忘了它的存在，而懷疑十二支不具有苦的性質。若苦集聖諦的苦字被生命取代了，那不是更讓人抓不到重點？

答&問:依據上面的經文可否解釋一下，老病死．老病死集．老病死滅．老病死滅道跡是什麼聖諦？見生．有．取．愛．受．觸．六入處．名色．識．行．行集．行滅．行滅道跡。這些是什麼聖諦？難道它們不是真實的嗎？這之中有提到苦聖諦嗎？若沒有，那什時侯佛陀說了那麼多的聖諦，但苦聖諦居然一個字都不提？

法友上文才才提到生苦、老苦、病苦、死苦，怎麼現在又認為這些不是苦的？

答&問:這不是形容生命的盡頭嗎？那用生命熄滅聖諦又有何不可，難道這不真的嗎？舍利佛尊者尚不及佛智1/16，何況是一般法友對法的瞭解，領悟法雖然不能全面或太過個人化，但這樣有需要大加批評嗎？你何不用補充的方式來增益討論，既不傷人也不傷已，何樂而不為？

『我生已盡』的確是說此生是最後生，為什麼不能用生命取代苦，請參考第一段說明。

來這發文就要接受大家的批評，我對批評或是被批評一向是當作吃飯一般。若是我討論時說實話會傷害到人，那應該不是我有問題吧？

sunrise · 文章由 **sunrise** » 2007-07-25, 20:52

Dogbert 寫:為什麼第二個聖諦叫做苦集聖諦？

苦集就是苦升起的原因，無明是行生起的原因，行是識升起的原因....。因為這些都是苦的，所以才會被稱為苦集聖諦不是嗎？苦這個真理才是四聖諦要傳達的重點。

這個苦字原原本本放在這都會讓你忘了它的存在，而懷疑十二支不具有苦的性質。若苦集聖諦的苦字被生命取代了，那不是更讓人抓不到重點？

請舉證任何一支都具有苦聖諦所定義的苦：生苦．老苦．病苦．死苦．恩愛別苦．怨憎會苦．所欲不得苦。如是略說五受陰苦。

peacecila · 文章由 **peacecila** » 2007-07-25, 21:03

答&問:這不是形容生命的盡頭嗎？那用生命熄滅聖諦又有何不可，難道這不真的嗎？

經文用「生」滅道跡與「老死」滅道跡，意即將不再有「出生」與「衰老、死亡」的現象。一字之差，意義兩別，境界相差甚遠。

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2007-07-25, 21:19

sunrise 寫:請舉證任何一支都具有苦聖諦所定義的苦：生苦．老苦．病苦．死苦．恩愛別苦．怨憎會苦．所欲不得苦。如是略說五受陰苦。

法友自己引用的雜阿含284經就已經寫得很清楚了，自己引用的經文自己都不看的嗎？

freshman · 文章由 **freshman** » 2007-07-25, 22:14

Dogbert 寫:自己引用的經文自己都不看的嗎？

不是不看，是看不懂。

如果一個人受了不良知見的影響，就會有先入為主的成見。你再讓他去看，他已經看不清了，因為帶上了“有色眼睛”的緣故。

邪見害人啊！

sunrise · 文章由 **sunrise** » 2007-07-26, 08:31

dogber說:法友自己引用的雜阿含284經就已經寫得很清楚了，自己引用的經文自己都不看的嗎？

你看的與我看的心得可能大不相同。

請解釋舉例你所說的、你所知道的:苦是緣起十二支的共同特質。
以苦聖諦(『謂生苦．老苦．病苦．死苦．恩愛別苦．怨憎會苦．所欲不得苦。如是略說五受陰苦。是名為苦。』)的定義來解釋來並舉例說明在緣起的各支如何有生苦．老苦．病苦．死苦...等，用來支持你的觀點是正確無誤的。例如：行是苦，謂有生苦．老苦．病苦．死苦．恩愛別苦...等請舉例說明。又例如：識是苦，謂有生苦、老苦、病苦...等。

希拉,
所謂生,得陰界入,得命根,是說得到一期的生命,此陰界入及命根是一生伴隨的,唯有一期完整的生命才能緣老病死...等苦,不是嗎?

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2007-07-26, 09:57

sunrise 寫:你看的與我看的心得可能大不相同。

請解釋舉例你所說的、你所知道的:苦是緣起十二支的共同特質。
以苦聖諦(『謂生苦．老苦．病苦．死苦．恩愛別苦．怨憎會苦．所欲不得苦。如是略說五受陰苦。是名為苦。』)的定義來解釋來並舉例說明在緣起的各支如何有生苦．老苦．病苦．死苦...等，用來支持你的觀點是正確無誤的。例如：行是苦，謂有生苦．老苦．病苦．死苦．恩愛別苦...等請舉例說明。又例如：識是苦，謂有生苦、老苦、病苦...等。

四聖諦什麼時候苦聖諦的苦，跟苦集聖諦的苦又變成不同的東西了？如果法友認為兩者不同，那麼舉出兩者不同是法友的責任，因為這個創新的見解是你先提出來的不是嗎？

經文中解釋十二緣起的「如是純大苦聚」的苦，與苦聖諦中提到「五取蘊是苦」的苦還會是不同的苦嗎？五取蘊難道與緣起十二支能分開嗎？沒有五取蘊無明、行、識....等等又是從哪冒出來的？

不應該被取代的字可以被取代，明明是相同意義的字卻又被說成不同。有創新的見解其實也無所謂，但是當你的說法不見於經論或一般的認知，那麼你就必須提出你的一套說法，而不是要我一再舉證什麼。雖然如此，我還是提出一些解釋，現在換你解釋一下了。