請教在根本禪二三禪中可以進行禪思法義嗎?
如果要這樣說，那我們的討論就只剩下倆條路可走了：
１）我什麽也不用說了。覺音尊者的名聲之大，我怎麽能去和他比呢？我只能老老實實地去向他學“取相、似相”了。
２）我發憤圖強
，費時費力找出一大堆證據把覺音尊者關于禅定的解釋推翻。即便如此，很多人也會對此斥之以鼻。 
這倆條路我都不走。我只是想順著自己的思路講出自己的體會，萬一能找出一、二個志同道合的法友，也就很開心了。
“禅定”的種類和方法有很多種。佛教的“四禅”只是衆多“禅定”當中的一種。就本人來說，接觸過如下幾種：
１）道家的“真氣運行法”，修“大、小周天－－走任督二脈”，結仙丹。
２）密宗的修“明點”走“中脈”。
３）密宗的修“本尊”觀想。
４）《清靜道論》的修“禅相”。
還有某個氣功大師的修“混元氣”等等。
這些法門能夠開宗明派流傳致今，可想而知，都不簡單。我真心誠意地相信他們都修有所成，也就是說：
的確是有人結了仙丹，真氣通了任督二脈。的確是有人通了中脈。的確是有人觀想“本尊”成就了。的確是有人修“禅相”成就了，一閉上眼睛，“禅相”或“本尊”就能現前。
這其中，密宗的修“本尊”觀想和《清靜道論》派的修“禅相”很相似。都是要先取相，再在思想裏將這個相看得越來越清楚。等到有一天，能觀的“心”和所觀的“相”“扒”的一下合一了，就叫得定了。究其實質，其實是自己的“想蘊”和“識蘊”“扒”的一下重合了。這樣的修法當然是有效果的，我估計也有不少人成功過（我不是指解脫）。但是，要說這就是佛所說的初禅，我就不同意了。
我不是說他們的定力比佛所說的初禅等低，我只是說這是兩個不同的東西。
１）前者是強烈排它的，“想蘊”和“識蘊”的重合意味著“獨頭意識”，除了“禅相”之外，不能有任何覺知，對所有的一切強烈地屏蔽（所以連自己的身體都是察覺不到的）。而學者所追求的也正是這個效果。
２）後者是開放的，警覺的（所以自己的身體是能夠清楚地察覺到的）。當然，這時心的集中程度比不上前者，但是如果按照這個方向修習多修習，它會有很多好處。比如說，按照《沙門果經》所說，在四禅時，您會很容易看到“身”和“心”的分離，而“身”和“心”的分離正是“證悟”的前兆！而這種效果是前者不可能有的。
這個貼子只簡單扼要地說了一說，如果沒有什麽有價值的回應，就不再回貼了。今天是中國年夜，順便祝大家新年快樂，萬事如意！
１）我什麽也不用說了。覺音尊者的名聲之大，我怎麽能去和他比呢？我只能老老實實地去向他學“取相、似相”了。
２）我發憤圖強
，費時費力找出一大堆證據把覺音尊者關于禅定的解釋推翻。即便如此，很多人也會對此斥之以鼻。 這倆條路我都不走。我只是想順著自己的思路講出自己的體會，萬一能找出一、二個志同道合的法友，也就很開心了。
“禅定”的種類和方法有很多種。佛教的“四禅”只是衆多“禅定”當中的一種。就本人來說，接觸過如下幾種：
１）道家的“真氣運行法”，修“大、小周天－－走任督二脈”，結仙丹。
２）密宗的修“明點”走“中脈”。
３）密宗的修“本尊”觀想。
４）《清靜道論》的修“禅相”。
還有某個氣功大師的修“混元氣”等等。
這些法門能夠開宗明派流傳致今，可想而知，都不簡單。我真心誠意地相信他們都修有所成，也就是說：
的確是有人結了仙丹，真氣通了任督二脈。的確是有人通了中脈。的確是有人觀想“本尊”成就了。的確是有人修“禅相”成就了，一閉上眼睛，“禅相”或“本尊”就能現前。
這其中，密宗的修“本尊”觀想和《清靜道論》派的修“禅相”很相似。都是要先取相，再在思想裏將這個相看得越來越清楚。等到有一天，能觀的“心”和所觀的“相”“扒”的一下合一了，就叫得定了。究其實質，其實是自己的“想蘊”和“識蘊”“扒”的一下重合了。這樣的修法當然是有效果的，我估計也有不少人成功過（我不是指解脫）。但是，要說這就是佛所說的初禅，我就不同意了。
我不是說他們的定力比佛所說的初禅等低，我只是說這是兩個不同的東西。
１）前者是強烈排它的，“想蘊”和“識蘊”的重合意味著“獨頭意識”，除了“禅相”之外，不能有任何覺知，對所有的一切強烈地屏蔽（所以連自己的身體都是察覺不到的）。而學者所追求的也正是這個效果。
２）後者是開放的，警覺的（所以自己的身體是能夠清楚地察覺到的）。當然，這時心的集中程度比不上前者，但是如果按照這個方向修習多修習，它會有很多好處。比如說，按照《沙門果經》所說，在四禅時，您會很容易看到“身”和“心”的分離，而“身”和“心”的分離正是“證悟”的前兆！而這種效果是前者不可能有的。
這個貼子只簡單扼要地說了一說，如果沒有什麽有價值的回應，就不再回貼了。今天是中國年夜，順便祝大家新年快樂，萬事如意！
在根本禪二三禪中可以進行禪思法義嗎?
原始佛法的教導，是「佛陀」自證緣起體驗的過程。
「佛陀」將自己親身體驗的過程，匯整成有系統與次第過程的言教，佛法根本的核心定義是「四聖諦」。
在修行過程有一定的佛法特色，依於佛陀的教法定義目標與範圍，過程的體驗卻不一定都相同。但是果地的境界是決定性的相同。如果不相同那肯定是已經離開了，佛法根本的核心定義「四聖諦」。
佛陀教導「戒、定、慧」三學中的定學，雖然也依循原有世俗禪定的範圍名稱來敘說，但是內容卻是以「佛法特色」的緣起法，來說明與定義。後期的論師或修行者，雖然修行的次第與定義，是依循佛陀教導的定義，在修行成就上的體驗「智證」也沒有錯。但是多數是以自己個人的經驗過程，與適用於當時的時空環境的人所容易接受與明白的方式，比較偏向於用共通於世間禪定的理論來論述。
但是用語言文字的論述，雖然是正確的體驗，畢竟與體驗的內涵與本質是很難完整的表達，加上後期的傳達者又加上自己延伸的見解。個人覺得論述的本身應該回到原始佛法的根本定義來檢視，才不至於論上加論而無限的延伸法義的本質。
這一點後學個人是比較認同於freshman解悟法友的觀點。
一個修行者如果無法在內正思惟中，理出自己對於佛陀根本法義的見解，而在審查遍知的過程加以確認與肯定，如何為自己建立修行次第的法次法向。
止與觀的修行，南傳後期的論師是偏向於分開修學的。但在契經中卻說明是「俱修」，謂聖弟子「修學於止，終成於觀，修學於觀，終成於止。」「法」的修學與體驗原本就是一個整體，如何去分割呢？用分割開來的修學，那是世間禪定以勉強作意的方式來修學禪定。是一種「執取」的「愛、取、有」。
佛陀教導的根本四禪，是屬於「正念、正知」趣向於聖者解脫之道。
一般的禪定，是趣向於「諸天之道」或者是開發心意的念力，趣向於超能力。
通常我們對於法義的了知與實修的現觀是有一定程度的誤解。
法義的觀察與了知，是屬於「勝解證知」。而實修中的「禪思」是現觀與體驗的本質，屬於「身作證」的「觸證」。實修在禪定中的「禪思」是現觀「正念、正知」與「正智」的體驗法義內容的本質。
至於出定後的修「觀」，那是「審查遍知」與「思惟法義」的範圍。
在根本禪定中「禪思法義」在實修的過程中，並不是正確的說法。
佛法根本四禪的「心一境性」，是在說明「正念、正知」於禪定中「平衡」的相續性，覺知明了。若是無知無覺，連五蘊身心都無法覺知明了，用什麼來解脫。
以上只是後學個人對於法義的見解，沒有爭論的意思。
祝福 法友們 新年快樂 佛法增上
原始佛法的教導，是「佛陀」自證緣起體驗的過程。
「佛陀」將自己親身體驗的過程，匯整成有系統與次第過程的言教，佛法根本的核心定義是「四聖諦」。
在修行過程有一定的佛法特色，依於佛陀的教法定義目標與範圍，過程的體驗卻不一定都相同。但是果地的境界是決定性的相同。如果不相同那肯定是已經離開了，佛法根本的核心定義「四聖諦」。
佛陀教導「戒、定、慧」三學中的定學，雖然也依循原有世俗禪定的範圍名稱來敘說，但是內容卻是以「佛法特色」的緣起法，來說明與定義。後期的論師或修行者，雖然修行的次第與定義，是依循佛陀教導的定義，在修行成就上的體驗「智證」也沒有錯。但是多數是以自己個人的經驗過程，與適用於當時的時空環境的人所容易接受與明白的方式，比較偏向於用共通於世間禪定的理論來論述。
但是用語言文字的論述，雖然是正確的體驗，畢竟與體驗的內涵與本質是很難完整的表達，加上後期的傳達者又加上自己延伸的見解。個人覺得論述的本身應該回到原始佛法的根本定義來檢視，才不至於論上加論而無限的延伸法義的本質。
這一點後學個人是比較認同於freshman解悟法友的觀點。
一個修行者如果無法在內正思惟中，理出自己對於佛陀根本法義的見解，而在審查遍知的過程加以確認與肯定，如何為自己建立修行次第的法次法向。
止與觀的修行，南傳後期的論師是偏向於分開修學的。但在契經中卻說明是「俱修」，謂聖弟子「修學於止，終成於觀，修學於觀，終成於止。」「法」的修學與體驗原本就是一個整體，如何去分割呢？用分割開來的修學，那是世間禪定以勉強作意的方式來修學禪定。是一種「執取」的「愛、取、有」。
佛陀教導的根本四禪，是屬於「正念、正知」趣向於聖者解脫之道。
一般的禪定，是趣向於「諸天之道」或者是開發心意的念力，趣向於超能力。
通常我們對於法義的了知與實修的現觀是有一定程度的誤解。
法義的觀察與了知，是屬於「勝解證知」。而實修中的「禪思」是現觀與體驗的本質，屬於「身作證」的「觸證」。實修在禪定中的「禪思」是現觀「正念、正知」與「正智」的體驗法義內容的本質。
至於出定後的修「觀」，那是「審查遍知」與「思惟法義」的範圍。
在根本禪定中「禪思法義」在實修的過程中，並不是正確的說法。
佛法根本四禪的「心一境性」，是在說明「正念、正知」於禪定中「平衡」的相續性，覺知明了。若是無知無覺，連五蘊身心都無法覺知明了，用什麼來解脫。
以上只是後學個人對於法義的見解，沒有爭論的意思。
祝福 法友們 新年快樂 佛法增上
對，佛所教導的四禅，是在禅定當中，你就正念正知到“喜、樂充滿全身”，而後期論師們所提倡的四禅是要在出定後，才能審察到（或叫回想體會到）剛才（幾秒種前）是“喜、樂充滿全身”。housyang 寫:佛陀教導的根本四禪，是屬於「正念、正知」趣向於聖者解脫之道。
佛法根本四禪的「心一境性」，是在說明「正念、正知」於禪定中「平衡」的相續性，覺知明了。若是無知無覺，連五蘊身心都無法覺知明了，用什麼來解脫。
“佛言。雲何比丘修習念身。比丘者。行則知行。住則知住。坐
則知坐。臥則知臥。眠則知眠。寤則知寤。
眠寤則知眠寤。如是比丘隨其身行。便知上如真。”(<<阿含部1>>p.555.1)
“復次。比丘修習念身。比丘者。離生喜樂。漬身潤澤。普遍充滿於此
身中。離生喜樂無處不遍。猶工浴人器盛澡豆。水和成摶。水漬潤澤。普遍充滿無處不
周。如是比丘離生喜樂。漬身潤澤。普遍充滿於此身中。離生喜樂無處不遍。如是比丘隨其身行。便知上如真。”(<<阿含部1>>p.555.2)
注意對比上面倆段經文，說的是如何念身達到四禅，在說到“如是比丘隨其身行。便知上如真”時，指的是：“行則知行。住則知住。坐則知坐。臥則知臥。”而不是：“行後知行。住後知住。坐後知坐。臥後知臥”。
念身可以得四禪不等於念身的每一個方式都可以進入禪定，念身的內容請參考各版本念處經。
法友上面的兩段經文，第一段說明有行則知行.....的語句，沒有入定而產生的五種禪支，可以看出並不是說明入定的情形，第二段才有。
第二段沒有行則知行.....，卻有喜樂等禪支，跟第一段剛好相反。把第一段拿來說是禪定中的狀態跟第二段混為一談，那等於忽視了兩段經文的差異性。
四威儀（行住坐臥）雖然也是念身要用功的地方，但是我從來沒看過有經典或是論書有說念身的這個部份能夠入定的。法友要做這樣的結論前，最好還是先參考一下其他的經論。
以上兩段經文在我看來是修習的次第、重點不同，而不是一開始從行住坐臥練習念身就能得禪定。以雷迪法師的看法，這甚至連修定或修觀的階段都還沒到，只能算是初期練習心的專注力而已。
法友上面的兩段經文，第一段說明有行則知行.....的語句，沒有入定而產生的五種禪支，可以看出並不是說明入定的情形，第二段才有。
第二段沒有行則知行.....，卻有喜樂等禪支，跟第一段剛好相反。把第一段拿來說是禪定中的狀態跟第二段混為一談，那等於忽視了兩段經文的差異性。
四威儀（行住坐臥）雖然也是念身要用功的地方，但是我從來沒看過有經典或是論書有說念身的這個部份能夠入定的。法友要做這樣的結論前，最好還是先參考一下其他的經論。
以上兩段經文在我看來是修習的次第、重點不同，而不是一開始從行住坐臥練習念身就能得禪定。以雷迪法師的看法，這甚至連修定或修觀的階段都還沒到，只能算是初期練習心的專注力而已。
對，我說的不是“行則知行。住則知住”這個方式可以得定。Dogbert 寫:念身可以得四禪不等於念身的每一個方式都可以進入禪定，念身的內容請參考各版本念處經。
你看到了“差異性”，我除開了“差異性”，還看到了它們的共性。那就是：Dogbert 寫:法友上面的兩段經文，第一段說明有行則知行.....的語句，沒有入定而產生的五種禪支，可以看出並不是說明入定的情形，第二段才有。
第二段沒有行則知行.....，卻有喜樂等禪支，跟第一段剛好相反。把第一段拿來說是禪定中的狀態跟第二段混為一談，那等於忽視了兩段經文的差異性。
“比丘修習念身。比丘者。。。。。。。。。如是比丘隨其身行。便知上如真。”這個句式所講的內容，不論其中的內容是“行則知行。住則知住”還是“普遍充滿於此身中。離生喜樂無處不遍。”都是行者正在發生的事，而不是過後“省察”的事。才叫“隨其身行。便知上如真。”
我沒有也不會做這樣的結論。法友最好看清楚我們在談論什麽再評論會比較好。Dogbert 寫:四威儀（行住坐臥）雖然也是念身要用功的地方，但是我從來沒看過有經典或是論書有說念身的這個部份能夠入定的。法友要做這樣的結論前，最好還是先參考一下其他的經論。
以上兩段經文在我看來是修習的次第、重點不同，而不是一開始從行住坐臥練習念身就能得禪定。以雷迪法師的看法，這甚至連修定或修觀的階段都還沒到，只能算是初期練習心的專注力而已。
副注：法友上述的觀點，我完全同意。只是請注意，我列出上面倆段經文是爲了說明“覺知到”“喜、樂充滿全身”和“行則知行”都是“覺知到正在發生的事情，而不是過後省察的問題。
因爲在同一個句式下，所說明的事，不會一個是當下發生的事，另一個是過後再省察的事。
止與觀的修行，南傳後期的論師是偏向於分開修學的。但在契經中卻說明是「俱修」，謂聖弟子「修學於止，終成於觀，修學於觀，終成於止。」「法」的修學與體驗原本就是一個整體，如何去分割呢？用分割開來的修學，那是世間禪定以勉強作意的方式來修學禪定。是一種「執取」的「愛、取、有」。
這種說法直接和佛經相違背。 在增支部4.170經中講了聖弟子證阿羅漢的四種途徑，第一種是先止後觀，第二種是先觀後止，第三種是止、觀交替進行，第四種是直接克服見法的障礙（這很難用簡單幾個字概括）。 原文見（英文）http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html 。
這裡的問題是，你對止和觀的區別和清楚嗎？ 還有世間定和出世間定的差別？
就是在解悟法友至今還沒能回復的MN111經中，舍利弗甚至修到非想非非想定，然後俱正念出定修觀，你能說這裡修的定這也是勉強作意嗎？
你們兩個的共同特點就是，只讀了一部分佛經，根據個別經典就急於得出自己喜歡的結論，卻不知道這種結論和其它經典相矛盾。 而清靜道論的作者覺音尊者，則是遍讀了一切經典得出的結論，所以為真修實證的諸多南傳長老所認可。
看看這段，將如何建立定力
"In the same way, when a monk's mind is held back, thoroughly held back, from the six media of sensory contact, his mind settles inwardly, grows steady, unified, & concentrated.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
"In the same way, when a monk's mind is held back, thoroughly held back, from the six media of sensory contact, his mind settles inwardly, grows steady, unified, & concentrated.
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