「五蘊」，有必要加入「取」字成「五取蘊」嗎?

[runsun]

阿羅漢生前就是五蘊，這句話是對的啊，因為加入了一個重要條件：生前，也就是有色身。

可惜這樣的論述是錯的。錯在哪裡？仔細讀一讀雜阿含104經，尤其是舍利弗尊者與焰摩迦比丘的對話。讀過後，你可能還是不明究裡，但總是一個好的開始。

本經我讀過很多遍，包括北傳和南傳的版本，也研究過巴利語的版本。

我的觀點和焰摩迦比丘有根本性的區別，我也知道焰摩迦錯在哪裡。

我所說的阿羅漢，根本就是個概念法，是施設出來的，而焰摩迦是因為存在我見，站在我見的角度思考問題，所以才說錯了。

當然，如果你有什麽新的意見，也可以提出，如果都還是之前的觀點，那麼就沒有必要了。

我基本上認為，你并沒有懂我說的是什麽。否則就不會用焰摩迦比丘做對比了。

[Mahanama]

你的阿羅漢生前就是五蘊的論述在舍利弗尊者與焰摩迦比丘的對話中，已經被否認了。至於你要說你的阿羅漢只是"概念法"，那沒有意義，執身見不捨的人總會巧立名目，有時是蓄意，有時則是不自覺。

[sunrise]

.....而焰摩迦是因為存在我見，站在我見的角度思考問題，所以才說錯了。.....

其實你一開始就把話說清楚了，只是有人未能認真思考及理解五蘊非我、非我所的道理，一直再死胡同裡打轉。

[Mahanama]

五蘊，就是與解脫密切相關的東西，五蘊本身是無常苦無我的，是緣所生的，而涅槃是非緣所生的，是永樂的。涅槃，不可能有任何的五蘊。

你的涅槃既是永樂的，那就表示受還沒有寂滅；更糟的是你還主張這個樂受是永恒的。

[runsun]

其實，Parinibbana（無餘涅槃） 和 Nibbana（涅槃）兩者的意思是一樣的，只是前者有時會被用來敘述阿羅漢的謝世。

另外，值得注意的是，增一阿含121經將五下分結盡定義為『有餘涅槃』，而將比丘盡有漏、成無漏．．．自作證：生死已盡、梵行已立、所作已辦、不受後有定義為『無餘涅槃』。

阿羅漢的謝世叫做般涅槃。

增一阿含經那段我知道，但是經典包括論書也同樣明確由將是否有色身作為有余涅槃和無余涅槃的標準，而且現在廣泛性的認同這個定義了。


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南傳巴利部中的Itivuttaka經：
諸比丘，涅盤界有二種，何等為二？即有余依涅盤界與無余依涅盤界。諸比丘，何為有余依涅盤界？諸比丘，此處有比丘，是阿羅漢，其漏已盡，已修梵行，所作已辦，卸卻負擔，已證阿羅漢果，完全斷除生死諸縛，因正智得解脫。其官能尚未毀壞，彼仍體驗適意與非適意，仍受快樂與痛苦，五蘊存在。諸比丘，其貪、嗔、癡已斷。此即名為有余依涅盤界。
諸比丘，何為無馀依涅盤界？諸比丘，此處有比丘，是阿羅漢，其漏已盡，已修梵行，所作已辦，卸卻負擔，逐步證得阿羅漢果，完全斷除生死諸縛，因正智得解脫。無一切感受，無意欲，現下此成為冷靜。諸比丘，此即名為無馀依涅磐界。

本事經：
漏盡心解脫，任持最後身，名有余涅盤；諸行猶相續，諸所受皆滅，寂靜永清涼，名無余涅盤。衆戲論皆滅，此二涅盤界，最上無等倫，謂現法當來，寂靜常安樂。

發智論：雲何有余依涅槃界？答：若阿羅漢，諸漏永盡，壽命猶存；大種造色，相續未斷；依五根身，心相續轉。有余依故。諸結永盡，得獲觸證。名有余依涅槃界。

《昆婆沙論》：雲何有余依涅盤界?答若阿羅漢，諸漏永盡，壽命猶存......，諸結永盡，得獲觸證。雲何無余依涅盤界?答即阿羅漢壽命已滅，諸結永盡，若作是說，則生三界阿羅漢，若有色身，若無色身，若有心轉，若無心轉，若具五根，若不具五根，但有壽命，皆名住有余依涅盤界；壽命滅已，皆名住無余依涅盤界

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[runsun]

五蘊，就是與解脫密切相關的東西，五蘊本身是無常苦無我的，是緣所生的，而涅槃是非緣所生的，是永樂的。涅槃，不可能有任何的五蘊。

你的涅槃既是永樂的，那就表示受還沒有寂滅；更糟的是你還主張這個樂受是永恒的。

呵呵，涅槃的樂，並不是因受而產生的樂，那根本就不是五蘊樂。

爲什麽涅槃沒有受，但是涅槃卻是樂，這個問題，優陀夷尊者已經問過舍利弗了，舍利弗的回答非常非常精彩。

舍利弗尊者告诉诸比丘说：「诸友！涅盘是乐。诸友！涅盘是乐。」

　　优陀夷尊者问舍利弗尊者说：「友！舍利弗！在此处无感受，怎么说此处有乐呢？」「友！此处无所受，此处正是有乐。」(“kim panettha， avuso sariputta， sukham yadettha natthivedayitan”ti? “Etadeva khvettha， avuso， sukham yadettha natthi vedayitam.) 《增支部》九集

[runsun]

如覺法友：
後學有亂用無記嗎？
謝謝您的回覆，不過這種兜圈子式，所謂正見，實在沒有興趣。就各自保留吧。

是的，涅槃的無記是有特指，而不是說涅槃沒有五蘊，五蘊滅盡，寂靜，清涼，永沒這些非常明顯的性質就是無記。

涅槃沒有任何五蘊生起，是必須要建立的正見，如果你不認同，我們就各自保留吧。

[runsun]

你的涅槃既是永樂的，那就表示受還沒有寂滅；更糟的是你還主張這個樂受是永恒的。

呵呵，涅槃的樂，並不是因受而產生的樂，那根本就不是五蘊樂。

爲什麽涅槃沒有受，但是涅槃卻是樂，這個問題，優陀夷尊者已經問過舍利弗了，舍利弗的回答非常非常精彩。

舍利弗尊者告诉诸比丘说：「诸友！涅盘是乐。诸友！涅盘是乐。」

　　优陀夷尊者问舍利弗尊者说：「友！舍利弗！在此处无感受，怎么说此处有乐呢？」「友！此处无所受，此处正是有乐。」(“kim panettha， avuso sariputta， sukham yadettha natthivedayitan”ti? “Etadeva khvettha， avuso， sukham yadettha natthi vedayitam.) 《增支部》九集

難道你連經典說的涅槃是樂也否認？
或者你認為涅槃的樂，是和受蘊有關，所以涅槃不可能是沒有五蘊。
我確實相當相當的吃驚。。。

[runsun]

你的阿羅漢生前就是五蘊的論述在舍利弗尊者與焰摩迦比丘的對話中，已經被否認了。至於你要說你的阿羅漢只是"概念法"，那沒有意義，執身見不捨的人總會巧立名目，有時是蓄意，有時則是不自覺。

舍利佛問焰摩迦比丘。“受、想、行、识是如来吗”，後面又問“那异于色有如来吗？异于受、想、行、识有如来吗？而焰摩迦比丘都做了否定，即認為五蘊非如來，五蘊不異于如來，五蘊不在如來中。。。

注意這裡的"如來"這個詞，這個詞是不可以替代成類似阿羅漢等等的。因為如來這個詞在古時的印度實際就是“我“這個主體的代名詞，意思是就是指流轉生死當中的可主宰的恒常主體。

焰摩迦比丘因為有我見，於是舍利弗尊者通過對五蘊和我這個主體的分析，幫他一一破斥，最後成功使得焰摩迦比丘破除了我見，證法眼凈。

而我說的，當阿羅漢有色身的時候，阿羅漢就是五蘊，這裡的阿羅漢，根本和"我”這個生死輪轉的主體沒有任何的關係，僅僅是對阿羅漢有色身狀況下不斷生滅的五蘊的代稱，是個完完全全施設出來的概念法。

這就是大區別，不知道您看明白了嗎？

如果再不明白，我就沒法了，呵呵

[yunshui]

我想你大概把阿羅漢證果之後，日常那種沒有貪嗔癡的狀況也叫做涅槃了，而我則根本不認爲這個是涅槃。

我大概猜這裡大部份人，由於不認可阿毗達摩，只認可雜阿含和相應部，而把舍利弗尊者所說的涅槃是貪嗔癡的滅盡當成標準，進而認爲阿羅漢的日常狀況就是涅槃。

只有無餘涅槃是五蘊徹底滅盡不起的，有餘涅槃還不是。也是因爲這樣，才分出了有餘涅槃和無餘涅槃的區別，否則這個概念根本沒有提出的必要。僅僅說涅槃足夠了，可惜這一點，經典並不認可，阿毗達摩更不認可。

法友，你到底在依什麼爲标準論說。

1）：你猜這裡大部份人，由於不認可阿毗達摩，只認可雜阿含和相應部，而把舍利弗尊者所說的涅槃是貪嗔癡的滅盡當成標準，進而認爲阿羅漢的日常狀況就是涅槃。

那麼你自己是認可阿毗達摩，怎麼又對有餘涅槃的概念是否定的。

2）：你否定阿羅漢證果之後，日常那種沒有貪嗔癡的狀況叫做涅槃，根本不認爲這個是涅槃。 那麼你對這個狀況怎麼描述，再發展出一個新的概念。

[ 涅槃：梵語 nirva^N!a，巴利語 nibba^na。又作泥洹、泥曰、涅槃那、涅隸槃那、抳縛南、匿縛喃。意譯作滅、寂滅、滅度、寂、無生。與擇滅、離系、解脫等詞同義。或作般涅槃（般，爲梵語 pari 之音譯，完全之義，意譯作圓寂）、大般涅槃（大，即殊勝之意。又作大圓寂）。原來指吹滅，或表吹滅之狀态；其後轉指燃燒煩惱之火滅盡，完成悟智（即菩提）之境地。此乃超越生死（迷界）之悟界，亦爲佛教終極之實踐目的。]
FROM:【佛光大辭典】