「五蘊」，有必要加入「取」字成「五取蘊」嗎?

[housyang]

注意阿毗達摩的對涅槃的定義：空，無相，無願。
其中的空，被解釋為沒有貪嗔癡，也沒有有為法，即沒有五蘊，這個既適合阿羅漢在世證涅槃的刹那（有餘涅槃），也適合無余涅槃。

這到底是在說甚麼啊？證涅槃的刹那。即沒有五蘊。出涅槃就現起了五蘊？證涅槃的刹那。五蘊滅盡不起（這五蘊到底是滅盡或是沒有滅）。出涅槃的刹那。五蘊又跑出來？

[runsun]

阿羅漢生前當然是五蘊，這有什麼問題嗎？

“阿羅漢就是五蘊”的邏輯推論根據在哪裡，我根本就沒有這種奇怪的說法。

法友说话不负责任，请看你自己在讨论中说过的话。
这难道不是前后相违，对其他法友公平吗？

阿羅漢生前就是五蘊，這句話是對的啊，因為加入了一個重要條件：生前，也就是有色身。

如果沒有任何條件，光說阿羅漢就是五蘊，這是嚴重錯誤的。

而當色身的條件失去了，阿羅漢就是無余涅槃，而無余涅槃沒有任何的五蘊。

這個就像說，電子是個粒子，有位置，有動量，這個在量子力學裏面就是嚴重錯誤的。在量子力學裏面，談論電子，必須要加條件，說電子是粒子，一定是在被測量被觀察的條件下，如此才能說它有位置，有動量，否則根本不能說。

我們談論阿羅漢，也一定看設定條件，有色身，還是沒色身，因為這兩種狀況完全的排斥，但是又統一起來。

這個世界很多現象具有類似性，量子力學的互補原理，我認為在描述五蘊和涅槃的關係，同樣也完全適用。而搞清楚五蘊和涅槃的關係，我認為是建立正見很重要的部份，涉及到緣起，和滅諦，也關係到貪愛執取的問題。這個關係處理不好，要么是常見，要么是斷見。

大乘是空不異色，色不異空就是完全處理錯誤了，準確的實際是空異于色，色異于空，這裡的空實際就是無余涅槃。


龍樹的五蘊涅槃不二同樣也是這個問題。

[housyang]

這個和焰摩迦的身壞命終更無所有的不同就是僅僅是否定五蘊的消失，但是并不認為無余涅槃是一無所有，至於涅槃的存在形式到底是什麽，這就是一個無記的問題，這個只有你親自經歷才明白。

一面拼命論述涅槃，說可以推論，一面又說這是無記問題，要別人去體驗，請問您體驗了嗎？五蘊滅盡了嗎？

[runsun]

這個和焰摩迦的身壞命終更無所有的不同就是僅僅是否定五蘊的消失，但是并不認為無余涅槃是一無所有，至於涅槃的存在形式到底是什麽，這就是一個無記的問題，這個只有你親自經歷才明白。

一面拼命論述涅槃，說可以推論，一面又說這是無記問題，要別人去體驗，請問您體驗了嗎？五蘊滅盡了嗎？

我們無法討論的是無余涅槃到底是一種什麼樣的存在，但是我們卻也要一定清楚涅槃的幾個明顯性質:

比如，無生，無滅，無貪嗔癡，無有為法（無五蘊），無為，“有”滅，永樂，寂靜，清涼，真實。。。。

在經典裏面，也有很多類似的描述，我相信你也應該清楚。

不要把無記胡亂用。

[runsun]

這到底是在說甚麼啊？證涅槃的刹那。即沒有五蘊。出涅槃就現起了五蘊？證涅槃的刹那。五蘊滅盡不起（這五蘊到底是滅盡或是沒有滅）。出涅槃的刹那。五蘊又跑出來？

所謂的出涅槃這個說法很不嚴謹，這似乎在說有某個東西進出涅槃，於是冒出心出入涅槃這種邪說。

1，阿羅漢在證涅槃的刹那，即以涅槃為所緣的刹那，確實沒有五蘊，此刹那沒有任何的心識心所和色法生起，否則即不是涅槃。阿毗達摩也清楚說了涅槃是沒有有為法，也就是沒有五蘊的。

2.阿羅漢之所以還有五蘊生起，因緣在於證果之前的無明執取導致的，即導致投生的業有緣起支。

3，只有無余涅槃是五蘊徹底滅盡不起的，有余涅槃還不是。也是因為這樣，才分出了有余涅槃和無余涅槃的區別，否則這個概念根本沒有提出的必要。僅僅說涅槃足夠了，可惜這一點，經典並不認可，阿毗達摩更不認可。

[runsun]

五蘊需要滅盡=無餘涅槃？五蘊需要滅盡=究竟的解脫？
用這樣來理解，滅諦？堅持認為這樣的正見，才可能證果解脫。
五蘊生滅，這是無常的必然性，用甚麼滅？需要滅嗎？解脫的修行，只是斷其相續的緣生，沒有俱足的條件，那裏會有現象界？涅槃可以定義？這道是佛滅之後的創見了。說的像辯才無礙，其實只是融合經論，加上自己主觀見解，反覆論述，前後相違。記得南傳：馬哈希禪師這樣說過：現代資訊充滿，「BOOK」阿羅漢，滿街都是。

五蘊需要滅盡不等於無余涅槃
而是無余涅槃=五蘊滅盡不起=沒有任何五蘊

>“五蘊生滅，這是無常的必然性，用甚麼滅“，
這個之前已經說過很多次了，五蘊的滅和五蘊的滅盡是兩個概念，無常決定了五蘊生起必滅，但是五蘊的滅盡，五蘊的滅盡不起卻是無明貪愛熄滅的必然結果

>涅槃可以定義？這道是佛滅之後的創見了

你說這是佛陀后的創見，我想你并沒有無足夠根據，因為阿毗達摩在佛陀在世的時代就很顯然存在了，還有專門的阿毗達摩師，只是是否是現在的形式，這是個疑問。

阿毗達摩就是對各種各樣的法進行專門定義說明的，也必然涉及到最重要的法：涅槃

>記得南傳：馬哈希禪師這樣說過：現代資訊充滿，「BOOK」阿羅漢，滿街都是

同樣，這個時代，具備正見以及證果的人也很稀少。經典被冒充，法義混亂。。。。

另外，馬哈希尊者是我最敬佩欣賞的一位上座部尊者，我也許可以從他的書或者他弟子書裏面找找和我類似的觀點。

馬哈希尊者本人也是精通阿毗達摩的，可惜目前翻譯過來的書非常的少。

[Mahanama]

阿羅漢生前就是五蘊，這句話是對的啊，因為加入了一個重要條件：生前，也就是有色身。

可惜這樣的論述是錯的。錯在哪裡？仔細讀一讀雜阿含104經，尤其是舍利弗尊者與焰摩迦比丘的對話。讀過後，你可能還是不明究裡，但總是一個好的開始。

[housyang]

如覺法友：
後學有亂用無記嗎？
謝謝您的回覆，不過這種兜圈子式，所謂正見，實在沒有興趣。就各自保留吧。

[runsun]

另外，馬哈希尊者是我最敬佩欣賞的一位上座部尊者，我也許可以從他的書或者他弟子書裏面找找和我類似的觀點。

馬哈希尊者本人也是精通阿毗達摩的，可惜目前翻譯過來的書非常的少。

找到一段，來自馬哈希尊者的內觀基礎

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接着生起祛除它们的意愿。一旦你厌倦它们，当然你要祛除它们。“它们不断的生灭，它们不好，它们最好全部都灭尽。”这是“欲解脱智”。那“一切都灭尽”是涅槃。欲解脱是渴望涅槃。一个人如想要涅槃应怎样做？他要更努力地不断习禅。这是“审察随观智”。经过特别努力修习，无常、苦、无我的特性变得更清楚，尤其是苦。
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這段其實是在證涅槃前比較形象的一段描述。

當觀到五蘊強烈的壓迫性的生滅性以後，生起很大的畏怖，認識到五蘊是如此的恐怖，如此的可怕，於是產生“它们最好全部都灭尽”，這個是很正常的認識。在這種狀況下，將會對五蘊有強烈的厭離，希望捨弃，希望取向于寂滅的，樂的涅槃。

注意馬哈希說了一句“一切都灭尽是涅槃"，這裡所說的一切，很顯然就是五蘊!涅槃，正是五蘊的滅盡。

難道有人覺得馬哈希尊者是大邪見，它怎麼能說一切都滅盡是涅槃，不是只有貪嗔癡滅盡是涅槃嗎？？？

[Mahanama]

其實，Parinibbana（無餘涅槃） 和 Nibbana（涅槃）兩者的意思是一樣的，只是前者有時會被用來敘述阿羅漢的謝世。

另外，值得注意的是，增一阿含121經將五下分結盡定義為『有餘涅槃』，而將比丘盡有漏、成無漏．．．自作證：生死已盡、梵行已立、所作已辦、不受後有定義為『無餘涅槃』。