「五蘊」，有必要加入「取」字成「五取蘊」嗎?

[runsun]

請問根據是什麽，謝謝。

當你把阿羅漢是否圓滿解脫，跟五蘊是否滅了掛勾，那就代表你認為阿羅漢是五蘊，這不是另一種奇怪的身見是什麼？
當然啦，你一定會否認，不過這無法掩飾你無意中顯示出來的問題，因為你的話明明白白就是這麼說。

我前面就這個問題已經盡力做出了解釋。

阿羅漢不可能等於五蘊。阿羅漢也不可能等於涅槃。五蘊和涅槃，只是不同的表現形式，是互斥又互補的。

就類似既不能說電子是粒子，也不能說電子是波，要談電子是什麽本身是個無意義的問題，我們只有限定條件，才能具體談電子是粒子還是波。當存在觀察測量這個條件，電子是粒子，有位置等物理屬性。當不存在觀察測量測個條件，電子是波，是概率波，不具備位置等物理屬性（互斥特性），甚至不能說此時的電子是真實的，這是一種抽象實在。

關於阿羅漢，五蘊，涅槃的關係也和上面的高度類似，只有限定某些條件，才能談阿羅漢是什麽，如果沒有條件，根本就沒辦法談。這也是緣起法此有彼有，此無彼無的體現。當有色身這個條件，阿羅漢就是生生滅滅的五蘊，除五蘊外絕對沒其它的，是無常苦無我的。當失去色身這個條件，阿羅漢就是無余涅槃，此時絕對不能存在任何的五蘊（互斥特性），此時是無生，無滅，是樂，是無量無邊。。。

[runsun]

如果不認同涅槃是五蘊的徹底滅盡，徹底消失，逃避這個問題，我認為更可能是我見的體現，就類似前面有個法友問題了修行怎麼可能吧自己修沒有了。

無余涅槃確實是沒有貪嗔癡，但是也一定是沒有五蘊，如果否定這個，不承認這個，在邏輯上等於是承認了存在某種神秘的東西，在阿羅漢色身滅前和色身滅后共同存在，這個證是我見，是常見。

而且其也嚴重背離了緣起法，即五蘊一定是因為無明和貪愛的條件才有的。緣無明而有行，緣行而有識，緣識而有名色。。。
無明滅則行滅，行滅則識滅，識滅則名色滅。。。

不承認無余涅槃是沒有任何五蘊，是沒有任何五蘊生起，更等於在否認涅槃是究竟苦滅的。

這是非常荒謬的！一個非常明顯的問題，竟然被否定，這代表什麽呢？

[runsun]

請問根據是什麽，謝謝。

當你把阿羅漢是否圓滿解脫，跟五蘊是否滅了掛勾，那就代表你認為阿羅漢是五蘊，這不是另一種奇怪的身見是什麼？
當然啦，你一定會否認，不過這無法掩飾你無意中顯示出來的問題，因為你的話明明白白就是這麼說。

我們再從邏輯上看你以上說法的荒謬性。

顯然貪嗔癡是和是否解脫圓滿聯繫的，也是衡量的一個重要標準。

但是我們能說阿羅漢就是貪嗔癡嗎？

是否有貪嗔癡只是判斷是否解脫的一個標準，而是否有五蘊是判斷是否無余涅槃的一個標準。

“阿羅漢就是五蘊”的邏輯推論根據在哪裡，我根本就沒有這種奇怪的說法。

[housyang]

五蘊需要滅盡=無餘涅槃？五蘊需要滅盡=究竟的解脫？
用這樣來理解，滅諦？堅持認為這樣的正見，才可能證果解脫。
五蘊生滅，這是無常的必然性，用甚麼滅？需要滅嗎？解脫的修行，只是斷其相續的緣生，沒有俱足的條件，那裏會有現象界？涅槃可以定義？這道是佛滅之後的創見了。說的像辯才無礙，其實只是融合經論，加上自己主觀見解，反覆論述，前後相違。記得南傳：馬哈希禪師這樣說過：現代資訊充滿，「BOOK」阿羅漢，滿街都是。

[yunshui]

阿羅漢生前當然是五蘊，這有什麼問題嗎？

“阿羅漢就是五蘊”的邏輯推論根據在哪裡，我根本就沒有這種奇怪的說法。

法友说话不负责任，请看你自己在讨论中说过的话。
这难道不是前后相违，对其他法友公平吗？

[yunshui]

法友的觀點（涅槃是五蘊滅盡不起），請問這個涅槃是指那一類。

是指無余涅槃，而不是指有余涅槃。

法友說話有點随意，如果我不追問，你的“涅槃是五蘊滅盡不起”，怎麼讓諸法友理解。現在根據菩提尊者的《阿毗達摩概要精解》中對涅槃的解釋，你再補充說“無餘涅槃是五蘊滅盡不起”。
況且精解中只是說了在注疏裏‘無餘涅槃界’個別被稱爲‘諸蘊之滅盡’，你這樣的補充解釋其實是多餘的。

阿羅漢的五蘊，在客觀上，仍然是苦的，是非圓滿的。而只有貪嗔癡永滅，五蘊徹底滅盡不起的無餘涅槃才是徹底圓滿的，徹底滅苦的。

我們先把論題縮小，即無餘涅槃究竟是否是五蘊的徹底滅盡不起。
至於那個圓滿的問題，實際是不同角度的不同說法，討論的意義不大。

因爲你對圓滿解脫的定義讓很多人質疑，現在你又說把論題縮小，那個圓滿的問題，實際是不同角度的不同說法，討論的意義不大。這樣的解說不知你在表達什麼。

[wsykm]

無記的含義,我理解就是:不去做這樣的敘述或者言論.
為什莫呢?因為這樣的言說本身蘊涵了繆誤的前提.比如說:
無論說阿羅漢死後是五蘊的滅盡不起,還是五蘊的繼續升起,都蘊含了這樣的前提----阿羅漢生前是五蘊.
當然了,這不好理解.經中記載,有人因為這個問題地解決得了法眼凈.

阿羅漢生前當然是五蘊，這有什麼問題嗎？

由以上如覺法友的話語可見，法友的“漏盡阿羅漢身壞命終，五蘊滅盡不起” ﹦漏盡阿羅漢身壞命終，阿羅漢滅盡不起﹦(焰摩迦的)漏盡阿羅漢身壞命終，更無所有。 焰摩迦只是自創了一個有身見的說法，而法友更在其上多創了一個玄妙的涅槃的定義(涅槃本身是非有非無的)。 其實，涅槃僅僅就是指無常、苦的生命現象的徹底止息而已，非常簡單！

[runsun]

c>法友說話有點随意，如果我不追問，你的“涅槃是五蘊滅盡不起”，怎麼讓諸法友理解。現在根據菩提尊者的《阿毗達摩概要精解》中對涅槃的解釋，你再補充說“無餘涅槃是五蘊滅盡不起”。
況且精解中只是說了在注疏裏‘無餘涅槃界’個別被稱爲‘諸蘊之滅盡’，你這樣的補充解釋其實是多餘的。
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這是因為我們對涅槃的認識不同，當我只說涅槃的時候，默認指的就是無余涅槃，當我說有余涅槃的時候，則不包括無余涅槃。

我想你大概把阿羅漢證果之後，日常那種沒有貪嗔癡的狀況也叫做涅槃了，而我則根本不認為這個是涅槃。

阿毗達摩說涅槃本身是一個真實的“究竟法”，是無法再分解的，並且涅槃可以成為所緣，當第一次將涅槃成為所緣，這是證果的刹那，在這個當下刹那，同樣是不生起五蘊的。如果有人說它在證涅槃的時候，看到光，看到種種境界，那麼這個人純是胡扯。

注意阿毗達摩的對涅槃的定義：空，無相，無願。

其中的空，被解釋為沒有貪嗔癡，也沒有有為法，即沒有五蘊，這個既適合阿羅漢在世證涅槃的刹那（有餘涅槃），也適合無余涅槃。

“依不同的方面，涅槃有三种：涅槃被称为空（subbata）是因为它毫无贪嗔痴，也因为它毫无一切有为法；被称为无相（animitta）是因为它毫无贪嗔痴之相，也因为它毫无一切有为法之相；被称为无愿（appanihita）是因为它毫无贪嗔痴的渴望，也因为它毫无渴爱之欲。”

日常的狀況，怎麼可能是毫無一切有為法，是有為法不斷生生滅滅的。所以這種狀況，嚴格來說並不能叫做涅槃。而且前面也多次說了無余涅槃是五蘊滅盡不起，多次說了阿羅漢色身滅后五蘊滅盡不起。

我大概猜這裡大部份人，由於不認可阿毗達摩，只認可雜阿含和相應部，而把舍利弗尊者所說的涅槃是貪嗔癡的滅盡當成標準，進而認為阿羅漢的日常狀況就是涅槃。

[runsun]

由以上如覺法友的話語可見，法友的“漏盡阿羅漢身壞命終，五蘊滅盡不起” ﹦漏盡阿羅漢身壞命終，阿羅漢滅盡不起﹦(焰摩迦的)漏盡阿羅漢身壞命終，更無所有。 焰摩迦只是自創了一個有身見的說法，而法友更在其上多創了一個玄妙的涅槃的定義(涅槃本身是非有非無的)。 其實，涅槃僅僅就是指無常、苦的生命現象的徹底止息而已，非常簡單！

以上的那個等式毫無道理，也完全不符合我的意思。

"涅槃僅僅就是指無常、苦的生命現象的徹底止息"
這是很模糊的一句話，

我來具體問你
1.你所示的生命現象是否就是五蘊。
2.你所說的止息是指如何的止息，比如以下：
我在唱歌，我唱歌這種現象止息了，即停止了唱歌。
那麼這代表僅僅是唱歌這個行為停止了，但唱歌的主體卻還可以存在。
相對於五蘊來說，你所說的止息是不是只是五蘊的造作止息了，但是五蘊還可以存在，或者背後的某種東西還存在。

而我同樣也說涅槃是無常苦的生命現象徹底止息，但是這裡的生命現象，是所有的五蘊，而止息，不僅僅包括貪嗔癡的止息，也包括五蘊這種生命現象或者存在形式徹底消失沒有了。

這個和焰摩迦的身壞命終更無所有的不同就是僅僅是否定五蘊的消失，但是并不認為無余涅槃是一無所有，至於涅槃的存在形式到底是什麽，這就是一個無記的問題，這個只有你親自經歷才明白。

一個在深海裏面游泳的魚，是永遠不可能想像出岸上是什麽樣子的。所以佛陀在這個問題上，並不過多講述。

[Mahanama]

如覺網友，云水法友對你的質疑，也是我的質疑。你最好能認真回答問題。另外，請善用引言的功能，否則一旦自己和別人的發言混淆不清時，我可能會刪文。