從對大乘的無限信仰到對南傳的無限崇拜

[emilyku]

ccpholan法友說：
南傳是「四諦頓觀」（觀滅諦，見滅諦的同時即見苦、集、道諦）

但依經看來南傳對『四諦』卻有二種完全不同的自相矛盾看法：

1. S56.30 第十 伽梵婆提
　　一時，眾多之長者比丘，住于支提國薩罕奢尼卡。
　　其時，眾多之長老比丘，食後由乞食歸，於講堂集會聚坐，作如是之談話：“友等!見苦者，亦見苦集、亦見苦滅、亦見順苦滅道耶?”
　　作如是言，具壽伽梵婆提對長老比丘曰：
“友等!我自世尊處，曾親聞、親受：
　　“諸比丘!見苦者，亦見苦集、亦見苦滅、亦見順苦滅道。見苦集者，亦見苦、亦見苦滅、亦見順苦滅道。見苦滅者，亦見苦、亦見苦集、亦見順苦滅道。見順苦滅道者，亦見苦、亦見苦集、亦見苦滅。””

2. S56.44 第四 重閣堂
　　“諸比丘!若作如是言：“我對苦聖諦未如實現觀，對苦集聖諦未如實現觀，對苦滅聖諦未如實現觀，對順苦滅道聖諦未如實現觀，而作正苦之邊際。”無有此理。
　　諸比丘!譬如作如是言：“我尚未作重閣堂之下層，即欲建築其上層。”無有此理。諸比丘!如是，若作如是言：“我對苦聖諦未如實現觀，對苦集聖諦未如實現觀，對苦滅聖諦未如實現觀，對順苦滅道聖諦末如實現觀，而作苦之邊際。”無有此理。
　　諸比丘!若作如是言：“我對苦聖諦如實現觀，對苦集聖諦如實現觀，對苦滅聖諦如實現觀，對順苦滅道聖諦如實現觀，而作正苦之邊際。”有此道理。
　　諸比丘!譬如作如是言：“我既作重閣堂之下層已，再建立其上層。”有此道理。諸比丘!如是，若作如是言：“我對苦聖諦如實現觀，對苦集聖諦如實現觀，對苦滅聖諦如實現觀，對順苦滅道聖諦如實現觀，而作正苦之邊際。”有此道理。
　　是故諸比丘!“此是苦”，應勉勵!“此是苦集”，應勉勵!“此是苦滅”，應勉勵!此是“順苦滅道”，應勉勵!

[lxd127]

在我看來，這兩經文並無矛盾：
依我的理解，前一篇是指四聖諦不分先後一起證見；後一篇經文是指先如實現觀四聖諦，後有“作苦之邊際”，比喻時也只提到重閣堂的上層和下層，只提到兩層，未說到四層或五層。後一篇經文並未涉及到四聖諦之間誰先被如實現觀，而誰是後被如實現觀的問題。

[zzyang]

真沒想到，連參找討論都沒有，就直接說鬼扯，算了。

見四聖諦是否為斷無明，參看雜阿含257、845經，相應部蘊相應135經。
至於是否無明斷則瞬間大苦全滅，還是如截斷多羅樹頭，還得等其上枝幹葉(殘餘習氣循環)枯萎呢?

redredkiss法友，沒錯，無明滅則行滅，行滅才稱的上破身見，行就是執取為我我所，這不就是初果三結之ㄧ嗎?

如果說按照所謂南傳斷結次序把無名擺在最後斷的話，那便成了"行滅(身見斷)"，"愛滅(貪滅)"，再來才成就"無明滅"; 但是，佛陀是說，無明滅，行滅，...愛滅....，諸大苦俱滅。
無明破除了，才成就身見破除，但此時"識緣名色，名色緣識，喜貪潤澤"的循環還未斷，接著滅貪瞋，去除喜貪潤澤的推動力，但識緣名色，名色緣識的循環還猶如碳餘燼未停止，猶有識住，有識攀緣住(十二因緣的"有")則慢未斷。 最後藉由正禪定終止識食斷慢。
這是不是才符合無明滅則行滅，...乃至諸大苦俱滅，無未來六入生，的順序呢?

希望你不要認為這出自增支部就不屑一讀。

讀經不要只受師長的影響，尤其是善譬喻的師長，還是要自己去細細研讀，善譬喻的師長是容易幫助我們瞭解法義，但是譬喻有時會像顆糖包裹住一切，我們就甜甜的全部吞下去了。

有時瞭解因明學還不錯，就會從宗、因、喻去分析他的譬喻周遍不周遍。對佛教史及經典嫻熟就可以看出師長對經典的切入點及立論的問題。

至今的學者都無人敢斬釘截鐵下結論「佛陀的教說」在於雜阿含七事修多羅及相應部的共說，其餘都是後來結集添加上去的，不值得採信。五部尼柯耶與四阿含的編集歸類、次序上有許多不同，如何這麼的就給他等於過去，以及棄捨？未免太可怕了！

十二因緣是因緣法則不是道品，是釋尊證悟的因緣法則，是因緣串，如何無明滅再修道然後老死滅。佛陀在世時，阿難是已證須陀果者都需佛陀提醒他--緣起義甚深，可見阿難對因緣法則都尚未如實知。

我不同意xx法師的論點，無明先斷才斷三結，成就須陀還果。xx法師舉雜-57，但是，無明觸不等於無明，十二因緣中的無明緣行的行不等於此經「我見是行」。說真的，xx法師的論證是要仔細的檢擇，看似遇到了唯一正法的教師，實際呢？

古德不全是笨蛋，雖非是佛陀親口的教說，但是論、典還是有其時代的背景及意義的，相應、喜歡就可以去探究。

如何闍攝六根，內正思維，依遠離、依離欲、依滅、向於捨才是最重要

[rostov]

至今的學者都無人敢斬釘截鐵下結論「佛陀的教說」在於雜阿含七事修多羅及相應部的共說，其餘都是後來結集添加上去的，不值得採信。五部尼柯耶與四阿含的編集歸類、次序上有許多不同，如何這麼的就給他等於過去，以及棄捨？未免太可怕了！

十二因緣是因緣法則不是道品，是釋尊證悟的因緣法則，是因緣串，如何無明滅再修道然後老死滅。佛陀在世時，阿難是已證須陀果者都需佛陀提醒他--緣起義甚深，可見阿難對因緣法則都尚未如實知。

我不同意xx法師的論點，無明先斷才斷三結，成就須陀還果。xx法師舉雜-57，但是，無明觸不等於無明，十二因緣中的無明緣行的行不等於此經「我見是行」。說真的，xx法師的論證是要仔細的檢擇，看似遇到了唯一正法的教師，實際呢？

古德不全是笨蛋，雖非是佛陀親口的教說，但是論、典還是有其時代的背景及意義的，相應、喜歡就可以去探究。

如何闍攝六根，內正思維，依遠離、依離欲、依滅、向於捨才是最重要

1.如果以雜阿含七事修多羅及相應部的共說就足以譜出完整的修證道次第，能讓我們足以修到解脫，那不也很好嗎? 其他是漏是改，不想多花心思去辨正。
2.佛陀提醒阿難緣起義甚深，並不等於阿難對因緣法則都尚未如實知。
3.古德不全是笨蛋，雖非是佛陀親口的教說，但是論、典還是有其時代的背景及意義的；.........所以大乗和金剛乗各經典論說有其時代背景和意義，雖非佛陀親口教說，相應、喜歡就可以花時間去探究。
4.如何闍攝六根，內正思維，依遠離、依離欲、依滅、向於捨才是最重要。認同，但請問為什麼闍攝六根，內正思維，依遠離、依離欲、依滅、向於捨能解脫?

[emilyku]

見緣起即見法，見法者即見如來。

諸佛正觀十二因緣而成就正覺，依正覺而明見菩提道品，依菩提道品修習滿足，成就解脫、三藐三菩提。