苦聖締

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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seasky
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文章 seasky » 2005-11-24, 19:49

peacecila 寫:如果,連身體的痛苦也要滅,才算完全地滅苦,那麼,佛教的聖者不可能在今生滅苦,苦滅聖諦已證,苦滅道跡聖諦已修之說,變得虛妄了。
善觀 & BBCALL 兩位法友前面說法是對的。佛教的聖人如佛陀與阿羅漢在活著的時候,苦仍然不能滅盡。佛陀與阿羅漢仍然受『苦』所逼迫。只有到了他們生命死亡那一刻開始,才算完全地滅苦,因為他們已達成五受陰永滅無餘,後世永不再出生遭受輪迴老病死之苦,所以當聖者死亡那一刻開始,才算完全滅苦。

參考依據:法遵法師 - 滅苦之道 - 苦滅聖諦 三、身心

  尊者舍利弗語長者言:『善哉長者!汝今諦聽,當為汝說。愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色味、色患、色離不如實知,不如實知故愛樂於色,言色是我、是我所,而取攝受。彼色若壞、若異,心亦隨轉惱苦生,惱苦生已恐怖、障閡、顧念、憂苦、結戀。於受、想、行、識亦復如是。是名身、心苦患。

  云何身苦患、心不苦患?多聞聖弟子於色集、色滅、色味、色患、色離如實知,如實知已不生愛樂,不見色是我、是我所。彼色若壞、若異,心不隨轉惱苦生,心不隨轉惱苦生已,得不恐怖、障閡、顧念、結戀。受、想、行、識亦復如是。是名身苦患、心不苦患。』【契經 五陰誦】


心,便是一般人所謂的心靈,是相對於身的一種生命現象的呈現。每個人都感受得到自己的心、肯定自己有心靈的作用,並以心為自己生命中最重要的價值所在,例如情緒,便是相當明顯、強烈的心靈作用,能讓人產生不可小覷的行為能力。不過情緒波動仍只是心受到五受陰纏擾的狀態,並不能完全代表心靈。

心靈是一種相當抽像的概念,很難簡潔、具體地為心靈下定義,或兩言三語地描述出何者為心、心的特質為何!即使在《修多羅》的經文中,也不見佛陀如解釋五受陰一般地解釋心,然而佛陀並不曾忽略心的作用,在正法中,心可是修離欲、求解脫的關鍵角色。

世人對身、心的瞭解大約是草率地將色身當作身,而一切受、想、行、識等屬於無色的精神機能就歸類為心了。

用這種方式理解身、心,勢必難以掌握解脫、究竟苦邊的趣向。因為既已有了身的存在,就不可能避免受苦、受傷害、受牽制,但眾生不可能避免受苦、受傷害、受牽制的對象決不僅止於身體而已。

受、想、行、識這四無色陰,佛陀是將它們歸納在身的範圍內的,所謂六受身、六想身、六思身、六識身。它們同四大色身一樣是組成生命的基本單位,也和四大色身一樣是不可能避免受苦、受傷害、受牽制的對象。


佛陀尚未入滅之前有色身會受病苦折磨;也有受、想、行、識會受世事的干擾:在殷殷教誨之餘,比丘們卻還不勤欲作、不勤樂、不勤念、不勤信而自慢惰,佛陀乾脆不語眾、不告侍者、獨一無二遊行去了。舍利弗、目犍連在佛陀晚年先佛入滅,佛陀也不得不說:『我觀大眾,見已虛空,以舍利弗、大目犍連般涅槃故。』只要仍有色,有受、想、行、識存在,即使已成正覺、已證無漏的佛陀,也不能完全免去受五受陰牽制的現實。那麼已斷煩惱的阿羅漢聖者又和一般人有何差別呢?

重點就在『於此苦患之身不苦患心。』


前文已交代過,佛陀從不否認五受陰的存在,也討論過五受陰現象的存在本身就是苦。五受陰的存在已是既成事實,因五受陰的存在而承受痛苦也是勢之所趨,是以佛陀所教授的梵行絕不會否認五受陰的存在,也不是要改善因五受陰的存在所造成的苦。

人們之所以要承受空虛、抑鬱、對生活現況的失望、人生意義與價值的喪失、渴求生命與精神的充實,就是因為受到五受陰無常、苦、無我的現實所逼迫。一般不如實知五受陰集、滅、味、患、離的凡夫,不如實知五受陰是因緣條件所聚集、必將隨因緣條件散滅,是以味著五受陰,不審查五受陰的過患,也不懂得由五受陰出離,以至於受盡五受陰的煎熬。

這樣的人除了承受因五受陰的存在而必然會受到的痛苦外,內心還要為五受陰的不能盡如人意而再度承受額外的心靈創痛。

佛陀教導弟子在身苦患之餘不再招攬心苦患:當身在因緣變遷中若壞、若異,心不隨轉惱苦生,心不隨轉惱苦生已,得不恐怖、障閡、顧念、結戀。這才是有機會能得到實現的目標。

可是如果搞不清何者為身、何者為心,那麼修行便會因不得要領而錯誤百出了:教禪修的老師鼓勵學生:『當靜坐到很有功夫時,就能把五蘊給空掉,最後悟入一切法無自性空!』;有人修無分別心,別人問他午餐的食物滋味如何時,他說:『不知道。』他已修到無分別心的境界了;有人認為進入滅受想定,在定中將受與想都滅了,便能直趣涅槃;有人信仰一切唯心造,逮得明心見性,便可勘破一切生老病死憂悲惱苦的塵勞忘想。

整個五受陰都是身,有身就不可能不作用、不受苦。修行不是把五蘊給修空掉;不是否定舌識而食不知味;不是逃避到定中不受不想;不是把生老病死憂悲惱苦視為幻覺。

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leeyc2
文章: 548
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文章 leeyc2 » 2005-11-25, 04:21

seasky 寫: 只要仍有色,有受、想、行、識存在,即使已成正覺、已證無漏的佛陀,也不能完全免去受五受陰牽制的現實。那麼已斷煩惱的阿羅漢聖者又和一般人有何差別呢?
雜阿含58經:能於彼有欲貪者,是五受陰,

雜阿含55經云何為受陰。若色是有漏是取。若彼色過去未來現在。生貪欲瞋恚愚癡及餘種種上煩惱心法。受想行識亦復如是。是名受陰。

譚尼沙羅尊者22.48:Whatever form....is clingable, offers sustenance, and is accompanied with mental fermentation: that is called form as a clinging-aggregate. http://www.accesstoinsight.org/canon/sa ... (對照雜阿含55經)

>>>這位法師似乎沒注意雜阿含55.58經對陰.受陰{取蘊}不同的開示喔,合理的懷疑是:此書很可能並未真正依照轉法輪經去正確講說苦聖諦:[五取蘊是苦],才會說出上面奇怪的話

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seasky
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文章 seasky » 2005-11-25, 08:47

peacecila 寫:這樣說,並不合理。佛陀與阿羅漢皆在活著的時候,便聲稱「苦已滅」。雖然,這位法師是以「生命本身即是苦」作為前提,來說明為什麼「只要還有生命存在,行善、消災、祈福、財大勢大、神通廣大、往生極樂乃至完善的社會福利制度…」通通都沒有用。但基本上,法師所說的「生命本身即是苦」並不是正確的見解。
法友,我們來看佛陀是怎麼說的 ... 請仔細對照四聖諦(苦、苦集、苦滅、苦滅道跡)及雜阿含 287 經:「老病死、老病死集、老病死滅、老病死滅道跡」,並參照雜阿含 760 經如來現於世間的目的,即可明顯看出佛陀在四聖諦中說的「苦」是指「老病死」,試想:「老病死」如果不是「生命(色受想行識)」,那又是什麼呢?

雜阿含 287 經:
今我如是,得古仙人道、古仙人逕、古仙人跡;古仙人去處,我得隨去,謂八聖道:正見、正志、正語、正業、正命、正方便、正念、正定。我從彼道,見老病死、老病死集、老病死滅、老病死滅道跡。見生……。有……。取……。愛……。受……。觸……。六入處……。名色……。識……。行、行集、行滅、行滅道跡。我於此法,自知、自覺,成等正覺。為比丘、比丘尼、優婆塞、優婆夷,及餘外道,沙門,婆羅門,在家、出家,彼諸四眾,聞法正向!信樂,知法善,梵行增廣,多所饒益,開示顯發。

雜阿含 760 經:
世尊告諸比丘:「世有三法,不可喜,不可愛,不可念。何等為三?謂老、病、死。……以世間有此三法,不可喜、不可愛、不可念故,如來、應、等正覺出於世間,世間知有如來說法,教誡教授」。

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BBCALL
文章: 288
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文章 BBCALL » 2005-11-25, 15:10

leeyc2 寫:這位法師似乎沒注意雜阿含55.58經對陰.受陰{取蘊}不同的開示喔,合理的懷疑是:此書很可能並未真正依照轉法輪經去正確講說苦聖諦:[五取蘊是苦],才會說出上面奇怪的話
法友的問題很不明確,請注意下一句『重點就在『於此苦患之身不苦患心。』 』

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leeyc2
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文章 leeyc2 » 2005-11-25, 18:14

BBCALL 寫:法友的問題很不明確,請注意下一句『重點就在『於此苦患之身不苦患心。』 』
我針對的是這一句:只要仍有色,有受、想、行、識存在,即使已成正覺、已證無漏的佛陀,也不能完全免去受五受陰牽制的現實。

>>應該看的出來問題在哪吧?
簡單說: 作者不知 [蘊]~[取蘊]之差別(雜含55.58兩經),所以自然會把苦聖諦[五取蘊是苦]解成五蘊是苦;而一旦誤解苦聖諦,他所說的苦滅聖諦自然也會變樣了

p.s證無漏~受五受陰牽制>>根本是有問題的..

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-11-25, 19:38

leeyc2 寫:我針對的是這一句:只要仍有色,有受、想、行、識存在,即使已成正覺、已證無漏的佛陀,也不能完全免去受五受陰牽制的現實。

>>應該看的出來問題在哪吧?
簡單說: 作者不知 [蘊]~[取蘊]之差別(雜含55.58兩經),所以自然會把苦聖諦[五取蘊是苦]解成五蘊是苦;而一旦誤解苦聖諦,他所說的苦滅聖諦自然也會變樣了

p.s證無漏~受五受陰牽制>>根本是有問題的..
佛陀說無常即苦,請問集諦和道諦是常還是無常?答案應該是很明確的。
苦諦主要是從感受上來講苦的,但是若以為苦聖諦所說的苦就包含一切苦的話,那顯然不明白苦的真正含義。在四聖諦中,除了滅聖諦是離苦的以外,其它的三聖諦都在苦的範疇之內。
只要有五蘊在,就有苦,因為五蘊是無常的。若佛和阿羅漢的五蘊是常的話,那他們還要般涅槃幹嘛呢?到可以真象大乘菩薩那樣,生生世世渡眾生了。

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leeyc2
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文章 leeyc2 » 2005-11-25, 22:20

shanguan 寫:佛陀說無常即苦,請問集諦和道諦是常還是無常?答案應該是很明確的。
苦諦主要是從感受上來講苦
你可讀過龍樹大智度論.中觀論或大乘般若經論?他們分析的模式,就類似如此(其他宗派也有),結果呢?由於不夠重視以苦聖諦為首的四聖諦,只有離正法越來越遠而已!(DOGBERT法友前兩天也談到一些);比較起來,那位法師所提的:為何不說無常聖諦而說苦聖諦呢?倒是還不錯的問題>>>臨時想到一經雜含262經闡陀經,在OBA經典區附有相應部經文,說不定會發現你感興趣的一些事

在提醒一下,苦聖諦所說的苦是什麼?佛說:五取蘊是苦,並且開示:此是苦聖諦,此苦應知,此苦(我)已知,>>所應知的苦是什麼呢?

除了SN56.11(轉法輪經),雜含34經[非我經]SN22.59外,..最近注意到雜含310經也很好,有空可以參考看看

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seasky
文章: 770
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文章 seasky » 2005-11-26, 04:18

leeyc2 寫:... 結果呢?由於不夠重視以苦聖諦為首的四聖諦,只有離正法越來越遠而已! ...

在提醒一下,苦聖諦所說的苦是什麼?佛說:五取蘊是苦,並且開示:此是苦聖諦,此苦應知,此苦(我)已知,>>所應知的苦是什麼呢?
的確應重視苦聖諦,如未弄清楚,方向偏離了,任憑如何地努力用功修行,也到不了完全滅苦的目的地。

五陰(生命):白話理解為 - "對五陰不再愛喜執取" 的生命個體。
五受陰(生命):白話理解為 - "對五陰產生愛喜執取" 的生命個體。
不論講五陰(蘊)或五受陰(取蘊),都是指(生命),差別如上。

苦聖諦所說的苦:五取蘊是苦、五蘊之聚就是苦(五聚蘊是苦)、五受陰現象的存在本身就是苦、五陰是苦、人生是苦、眾生是苦、生命是苦、生命本身就是苦、... 以上種種不離正法說,都命中苦聖諦的真實義涵。此苦應知:應知生命是苦。先能正視自我生命本身是苦,則能進一步於色、受、想、行、識生厭,並透過對四聖諦的正確瞭解,明白生命苦集的正因 --- 愛、取、有,是五陰相續生滅的推動力。然後依照道品修習,內觀省察自我生命中的五陰、六入處、四食等生命活動,離欲貪、離渴愛、離染著,止息欲望追逐。徹底斷除愛、取、有,失去了欲貪渴愛的支持,五陰便不再相續生長。現生永斷煩惱則為心解脫,活到自然老死那一刻,整個生命燃燒滅盡,則為究竟滅苦。


涅槃的佛教──究竟解脫的宗教(一)麥爾福‧史拜羅 著 香光書鄉編譯組 譯

究竟目標:解脫痛苦
〔前提──生命是苦〕

  有情的特性並非只是「無常」和「無我」兩者,還包含了「苦」。相對於佛教哲學,而從佛教作為宗教的觀點來看,「苦」是最重要的一個特性。生命伴隨著苦是顯而易見的,而且當這樣說時,只要稍加觀察就可以看到:每個人都曾體驗過希望幻滅的挫折、與所愛的人死別以及受病苦折磨的痛苦。

  但是,佛教四聖諦的第一聖諦──苦諦,徹底主張生命不僅伴隨著苦,其實,它本身就是苦。這種論調是和有情的另外兩種特性相關,而且也由它們所產生,因為如果諸法無常,苦即是所有生命經驗(無論是苦或是樂)不可避免的結果。因為不論欲望能不能得到滿足,同樣地都會導致痛苦。試想:萬般皆無常,我們汲汲追求所想要的東西,最後卻只為了要失去它,這勢必會導致痛苦,或我們因唯恐失去它而終日惶惶,這也同樣會導致苦。再者,若自我也和萬物一樣不能恆常,如果它也處在不斷的變化中,那麼沒有人會滿意他所擁有的。當所欲求的東西已經得到時,隨即又想要滿足其他的欲求,如此下來,不管所願達到與否,都將是滋生更大痛苦的原因。在著名的《轉法輪經》(Dhammacakkappavattana Sutta )中,佛陀如是開示:

  生是苦,老是苦,病是苦,死是苦,怨憎會是苦,愛別離是苦,求不得也是苦,簡而言之,五取蘊是苦。(譯自 Buddhist Suttas, p. 148 )。
http://www.gaya.org.tw/magazine/56/society1.htm


林煌洲 - 古奧義書(Upani.sads)與初期佛學關於自我沈淪概念之比較與評論

  早期的初期佛典中,明言苦是人身的另一名稱,而渴愛(ta.nhaa)則是苦的根源。
http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ011/bj99858.htm

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sunrise
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文章 sunrise » 2005-11-26, 06:56

shanguan 寫:只要有五蘊在,就有苦,因為五蘊是無常的。
只要有五蘊在,就有苦,因為五蘊是無常的。

我的觀點也是如此,只要五蘊還存在就會有苦,至少會有身苦。
心不苦是心解脫的原故。有些殘障朋友,雖然缺手缺腳,身雖有苦,但心却很樂觀,一點也不哀怨。

無常故苦,因為無常的關係所以苦。
五蘊無常,所以會因無常的關而導致苦的產生,例如:辛辛苦苦賺錢買了手機、電腦...等,這些我所,如果遭偷竊,你說苦不苦呢?苦啊!財物損失,缺少這些東西生活可能變得不太便利,為什麼東西會被偷竊呢?因為這些我所是無常的,它會一直變化,恰巧小偷光顧,東西就換主人了。又例如:家人生了重病,全家人忙得人仰馬翻,這苦不苦呢?苦啊!人都會生病,為什麼會生病呢?因為身體是無常的,它會一直變化,抵抗力差,細菌感染...,自然就生起病了。

五取蘊是執取,什麼是取,簡單來說,當你想要成為什麼的時侯,就是取蘊,我要當一個有錢人,我成為一位英勇的戰士...。這稱作妄想、無明,亦是結生之種。取緣有,有緣生,生緣老死憂悲惱苦,純大苦聚。阿羅漢一無所取,取滅故有滅...,但五蘊是本願所行,最後一生五蘊,還是難免會受苦的,例如:托鉢,托不到食物,要挨餓,由摶食未能供給故,身體就會不舒服,這是身苦,但阿羅漢不會有心苦,心解脫故。

舉凡人生種種現象,我們所能看到的,都是苦聖的範疇。苦聖諦只說明人生的種種是苦,舉凡生離死別、愛恨情愁...,這些不外乎是純大苦聚。

五取蘊是苦集聖諦的範疇,五取蘊是在說明為什麼會有苦的苦集聖諦。為什麼會有這些人生種種現象,又非得去承受呢?原因是我們自己去追求這些而來的,這也是為什麼佛陀會說五蘊是本所願行。

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-11-26, 08:27

所謂五取蘊,是爲了説明五蘊產生的因緣,佛陀的身心也是過去的取(煩惱)業所造成,雖然成佛后的心已不再有煩惱,但這個心仍是過去煩惱所成,這裡涉及到因心和果心的不同。需要注意。

佛陀的身的感受也是過去的取的結果,所以說佛陀至少也有部分的取蘊,這是事實。

關於取蘊的定義,可以有二解:一個是還有取的蘊,一個是由取而來的蘊。
從緣起的角度上來說,後者的解釋更合理。因爲八苦中的老病死佛陀也不能避免的,不能說佛陀還有老病死就說佛陀還有取吧?只能說那是過去世佛陀還是凡夫時取的結果,所以這裡的取蘊顯然應解釋為“蘊從取生故名取蘊”而不是還有取的蘊。

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